Победа новгородцев на Шелони в 1471

[Ottokar]

Увы, эта АИ бесперспективна - почтенный коллега Георг убедительно показал, боевые качества и опыт пресловутых свободолюбивых новгородцев, воюющих с тоталитарной Московией - околоноля. И как не идеализируй пресловутые вечевые свободы (эпоха которых канула в Лету - олигархи оттеснили от власти простолюдинов), ясно, что особого гражданского мужества от новгородцев не дождешься - потому что именно "чернь" нужна как дешевое пушечное мясо, а она-то как раз и ориентирована на Московию (см. "Историю русской церкви" Никольского). То есть для победы новгородцев, как справедливо отмечал коллега Аврамий, нужен плебейский переворот. А на практике мы видим в Новгороде прямо противоположенное - бояре устраивают быдлу сладкую жизнь и потихоньку закрепощают.

Надежда одна - заграница нам поможет ... впрочем, тот же Георг справедливо говорил, что в 1471 году Казимир IV в принципе не мог помочь Новгороду - он был занят куда более интересными делами, а именно возведением старшего сына (Владислава) на чешский и младшего (Казимира Казимировича) на венгерский престол. Тут судьбы Восточной Европы решаются, не до Новгорода маленько. "И так у них всё" © - Ягеллонам идея рассесться по европейским престолам была сильно более интересна, чем гегемония в провинциальной в общем-то Руси. Поэтому для сохранения независимости ГВНа от Московии нужно отдельное от Польши и желательно православное ВКЛ. Вот у него уже есть шансы на побивание московитов - особливо если последним Ахмад с Большой Ордой хорошенько по тылам ударит.

Изменено 28 Jul 2014 пользователем Ottocar

[Nabl]

Увы, эта АИ бесперспективна - почтенный коллега Георг убедительно показал, боевые качества и опыт пресловутых свободолюбивых новгородцев, воюющих с тоталитарной Московией - околоноля. И как не идеализируй пресловутые вечевые свободы (эпоха которых канула в Лету - олигархи оттеснили от власти простолюдинов), ясно, что особого гражданского мужества от новгородцев не дождешься - потому что именно "чернь" нужна как дешевое пушечное мясо, а она-то как раз и ориентирована на Московию (см. "Историю русской церкви" Никольского). То есть для победы новгородцев, как справедливо отмечал коллега Аврамий, нужен плебейский переворот. А на практике мы видим в Новгороде прямо противоположенное - бояре устраивают быдлу сладкую жизнь и потихоньку закрепощают. Надежда одна - заграница нам поможет ... впрочем, тот же Георг справедливо говорил, что в 1471 году Казимир IV в принципе не мог помочь Новгороду - он был занят куда более интересными делами, а именно возведением старшего сына (Владислава) на чешский и младшего (Казимира Казимировича) на венгерский престол. Тут судьбы Восточной Европы решаются, не до Новгорода маленько. "И так у них всё" © - Ягеллонам идея рассесться по европейским престолам была сильно более интересна, чем гегемония в провинциальной в общем-то Руси. Поэтому для сохранения независимости ГВНа от Московии нужно отдельное от Польши и желательно православное ВКЛ. Вот у него уже есть шансы на побивание московитов - особливо если последним Ахмад с Большой Ордой хорошенько по тылам ударит.

Не соглашусь. Не такая уж эта и бесперспективная АИ. Новгородцы вполне могли победит на Шелони, если бы Даниил Холмский не успел бы отправить свои войска и выбит Новгородцев из деревни Мусцы. А засев там, Новгородцы не дали бы Псковской армии соединится с Московской, и в итоге бы выйграли битву. Так же успеху Ивана III помогла погода в реале:
В тот год вПриильменской низменности имела место сильная засуха: всё лето не наблюдалось дождей, и болота высохли, что позволяло войскам московского князя беспрепятственно продвигаться по прямому пути.
Допускаю, что в этой АИ засухи не было, наоборот шли дожди. В итоге армия ИВана III поплутала бы в болоте, поэтому и не успели выбить Новгородцев с важного стратегического пункта - деревни Мусцы.
 

[Nabl]

Следующий же поход произойдёт не раньше 1477 года. В это время у Ивана другие проблемы и занятия - отразить нападение татарского хана, а затем присоединить и другие земли к Москве, в частности Ростовское княжество.

Новгород же перейдёт под опеку Казимира, но при этом православную веру и политическое устройство оставит за собой. Будет только платить дань Казимиру. И в 1477 году, Казимир выдвинет свои войска на помощь Новгороду. И тут уже не факт, сможет ли Иван III победить объединённые Новгородско-Литовские войска.

Изменено 29 Feb 2016 пользователем Nabl

[protopope]

Мячты, мячты...

[Neznaika1975]

Несмотря на существование в Новгородской республике сильной про-литовской партии, Казимир так и не оказал прямого противодействия московским военным акциям 1456, 1471 и 1478 годов в отношении Новгорода, приведших к вхождению новгородских земель в состав Московского государства.

У Казимира были широкие планы тесного сплочения с Польшей Литвы, Пруссии, даже Чехии, Венгрии и Валахии.

этожжжж неспроста

[Febus]

В принципе новгородцы поднатужившись могли победить тут или там, но в конце войны проиграли бы с треском. Ибо жрат на север везут проклятые москали, одно зерновое эмбарго Ивана и уже весело катятся головы бояр перед голодной чернью.

[Nabl]

В принципе новгородцы поднатужившись могли победить тут или там, но в конце войны проиграли бы с треском. Ибо жрат на север везут проклятые москали, одно зерновое эмбарго Ивана и уже весело катятся головы бояр перед голодной чернью.

Что вы все к этому хлебу прикопались. По моему никакой особой проблемы с хлебом не будет. Новгородская республика в составе автономии войдёт в состав Великого княжества Литовского. Церковь при этом останется Православной, и вечевое правление в Новгороде тоже. Дань только платить Казимиру будут. И Казимир поможет Новгородцам в 1477 году, когда Иван второй раз нападёт на Новгород. В итоге Иван III проиграет, и будет вынужден заключить мир. А потом ему до 1482 не до этого будет. Война с золотой ордой намечается, стояние на реке Угре.

Казимир же может с Новгородцами договориться, и пока Иван на Угре стоит, Новгородцы с Литвой захватят Псковскую Землю. И ещё с Ливонией поцапаться успеют.
 

[Febus]

Без первого невозможно второе. Без контроля над Новгородом Иван III будет исправно посылать дань в орду, даже набьется в друзья Ахмату, ибо Литву надо дерибанить.

[Nabl]

Без первого невозможно второе. Без контроля над Новгородом Иван III будет исправно посылать дань в орду, даже набьется в друзья Ахмату, ибо Литву надо дерибанить.

Почему невозможно. Неужели он без Новгорода не сможет точно так же на Угре простоять?

[Ottokar]

И в 1477 году, Казимир выдвинет свои войска на помощь Новгороду

У Казимира свои проблемы в Восточной Европе...

[Ottokar]

По моему никакой особой проблемы с хлебом не будет.

Хлеб в Новгород поступает из земель, контролируемых Москвой. Я думаю, вывод очевиден.

[Nabl]

Хлеб в Новгород поступает из земель, контролируемых Москвой. Я думаю, вывод очевиден.

А с Литвы он посупать разве не может? 
 

[Ottokar]

А с Литвы он посупать разве не может? 

У Литвы самой с хлебом не очень. Плюс - новгородцы привыкли из Северо-Восточной Руси завозить. Или из Прибалтики.

Изменено 29 Feb 2016 пользователем Ottokar

[Nabl]

У Казимира свои проблемы в Восточной Европе...

То есть сначала он сам договаривался с Новгородом,и планировал присоединить его к себе. А потом свои проблемы к чёрту этот Новгород? Если бы Новгородцы победили на Шелони, то договор с Ливой был бы довёдён до конца, составлен по протоколу так сказать. И Казимир обязан был его выполнить.

Какие же. Киев вроде Крымский хан в 1482 разорил, а пока 1477.

 

[Ottokar]

То есть сначала он сам договаривался с Новгородом,и планировал присоединить его к себе. А потом свои проблемы к чёрту этот Новгород? Если бы Новгородцы победили на Шелони, то договор с Ливой был бы довёдён до конца, составлен по протоколу так сказать. И Казимир обязан был его выполнить.

В рассматриваемое нами время Казимир IV занят поддержкой притязаний своего сына Владислава на Чехию. Чехия - более серьезный приз, чем Новгород.

[Georg]

А с Литвы он посупать разве не может?

Полоцкие, витебские и смоленские бояре все излишки "спускивают до Риги", откуда хлеб уплывает в урбанизированные Нидерланды, и это рынок сбыта куда более выгодный чем Новгород - платит полновесным золотом. А поменять эту ситуацию в приказном порядке власти у Казимира недостаточно.

 

Какие же. Киев вроде Крымский хан в 1482 разорил, а пока 1477.

Чехия. Матьяш Хуньянди, еще при Иржи Подебраде завоевавший Моравию с Силезией, претендует и на Чехию, военный конфликт Польши и Венгрии продолжается. Только в 1479 году Олмоуцким договором был достигнут компромисс, и Казимир выпутался из затяжного конфликта с Матьяшем.

 

И Казимир обязан был его выполнить.

если бы Даниил Холмский не успел бы отправить свои войска и выбит Новгородцев из деревни Мусцы. А засев там, Новгородцы не дали бы Псковской армии соединится с Московской, и в итоге бы выйграли битву

Если бы псковская рать не соединилась с московской - московиты победили бы и без псковичей. Мало того, я вам страшный вещь скажу - Холмский и Стрига-Оболенский вынесли бы новгородцев не только не соединяясь с псковичами, но даже и не соединяясь друг с другом.

 

 

Изменено 29 Feb 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

 

Вспоминается анекдот про "кому должен - всем прощаю" (c). Порой поражаешься, почему новгородцы Казимиру вообще поверили.

Чехия. Матьяш Хуньянди, еще при Иржи Подебраде завоевавший Моравию с Силезией, претендует и на Чехию, военный конфликт Польши и Венгрии вспыхивают и затухают. Только в 1479 году Олмоуцким договором был достигнут компромисс, и Казимир выпутался из затяжного конфликта с Матьяшем.

ППКС.

[Nabl]

Если бы псковская рать не соединилась с московской - московиты победили бы и без псковичей. Мало того, я вам страшный вещь скажу - Холмский и Стрига-Оболенский вынесли бы новгородцев не только не соединяясь с псковичами, но даже и не соединяясь друг с другом.  

Новгородцов было больше. И как я понял, победить Московиты смогли именно, потому что вовремя напали стыла под деревней Мусцы. Ну и так же помогла засушливая погода - московская армия почти напрямик путь прошла. А в этой АИ дожди проливные шли, болота на месте. Армии поплутать придётся. Может даже несколько человек потонут. В любом случае, войска, после похода по болоту, будут более уставшие, для сражения.

[Ottokar]

Новгородцов было больше

Новгородцы и до того ухитрялись проигрывать битвы, имея многократный численный перевес. Потому и слились, собственно.

[Georg]

Новгородцов было больше.

При Яжелбицах несколько сотен московских детей боярских с треском вынесли пятитысячную новгородскую рать и взяли в плен посадника Михаила Тучу. С тех пор боевые качества новгородской рати ничуть не улучшились - ибо Новгород с тех пор ни  разу не воевал. Москва - воевала почти непрерывно. Численное превосходство новгородцев мало что стоит в условиях когда масса "зеленых духов" без серьезного боевого опыта выставлена против "псов войны".

 

Московиты смогли именно, потому что вовремя напали стыла под деревней Мусцы

Они напали с тыла, потому что новгородцы позволили им это сделать. Новгородские воеводы (столь же малокомпетентные как и их войско малобоеспособно) позволили "развести" себя по всем правилам монгольской тактики (превосходно усвоенной московскими воеводами). Провоцирующий обстрел - атака - и ложное отступление, благодаря которому противник подставляет тыл под удар отряда, совершающего фланговый обход. Старик Темучин гордился бы своими русскими учениками. Прошло как по маслу: москвичи «на утро... изполчишяся» и после перестрелки и перебранки бросились в бой, а новгородцы пустились в бегство в «полутра», и, по-видимому в пределах все того же утра москвичи успели их преследовать на протяжении 12 верст кряду и вернуться обратно с пленниками: разговор московских воевод с пленными новгородцами тоже был «по рану»!

 

А в этой АИ дожди проливные шли, болота на месте

Москвичи - в рамках той же "монгольской" тактической схемы - просто не будут атаковать в невыгодных условиях. На Шелони достаточно бродов чтобы перейти ее в другом месте - не под Мусцами, и дать войскам отдых. Холмский не имеет стимула торопится и бросаться в бой в неудобном месте и с уставшими войсками. Даже если бы он не перешел Шелонь - все одно Стрига-Оболенский с ничуть не худшим войском наступает со стороны Мсты; при его приближении к Новогороду новогородцам придется отступать с Шелони, давая Холмскому возможность перейти ее, догнать и ударить.

 

Изменено 29 Feb 2016 пользователем Georg

[Тарас]

Более интересная АИ - разгром Новгорода шведами в 15 веке, незадолго до РИ московского похода, и включения ГВН в состав Шведского королевства либо же установления вассальных отношений 

[Georg]

Более интересная АИ - разгром Новгорода шведами в 15 веке

Коллега, шведам в XV веке совсем не до Новгорода - они сами едва убереглись от поглощения Данией, против которой периодически восставали весь XV век (Энгельбрект Энгельбректсон, Карл Кнутсон, братья Стуре). Из всех западноевропейских государств Швеция и Норвегия от набравшего в XV веке обороты "Малого Ледникового периода" пострадали больше всего, хозяйство страны в упадке. Завоевательных кампаний не потянет в принципе.

Изменено 29 Feb 2016 пользователем Georg

[Тарас]

Коллега, шведам в XV веке совсем не до Новгорода - они сами едва убереглись от поглощения Данией, против которой периодически восставали весь XV век (Энгельбект Энгельбректсон, Карл Кнутсон, братья Стуре). Из всех западноевропейских государств Швеция и Норвегия от набравшего в XV веке обороты "Малого Ледникового периода" пострадали больше всего, хозяйство страны в падке. Завоевательных кампаний не потянет в принципе.

Вот я и говорю, что АИ :-)
Это нужно либо рассторгнуть Кальмарскую унию пораньше и тогда брать Новгород. Но вот тут возникает уже другая АИ - Швеция без Кальмарской унии либо же в ее главе

[Georg]

Это нужно либо рассторгнуть Кальмарскую унию пораньше и тогда брать Новгород

Швеция не потянет завоевательной войны - уже по причине упомянутого мной масштабного хозяйственного кризиса ("Великий Кризис", как выражаются норвежские и шведские историки). Собственно во многом из-за него Швеция и легла под Данию. И "во главе" никак не получится - в тех условиях это все равно что Шотландия во главе англо-шотландской унии.

И не забывайте, что московская рать в подобной ситуации по традиции придет выручать новгородцев - как во время всех предыдущих новгородско-шведских войн.

Изменено 29 Feb 2016 пользователем Georg

[Aleksanderr K]

Мда, как же всем московиты поперёк горла-то встали)))