Победа новгородцев на Шелони в 1471

[сагайдак]

Поэтому я только утверждаю, что севернее Чернигова к 16 веку давным давно сложился один народ.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот что по этому поводу думает Андрей Зализняк, ведущий специалист по языку и культуре древнего Новгорода:

Взаимодействие и сближение западных и восточных говоров Новгородской

земли происходило уже как следствие их контакта и сосуществования в рамках еди-

ного древненовгородского государства. Этот процесс был принципиально сходен с

начальным этапом процессов языковой консолидации в других славянских терри-

ториально-политических объединениях. Если бы древненовгородское государство

продолжало самостоятельное существование, этот процесс должен был бы привести

к формированию особого восточнославянского языка, подобно, например, бело-

русскому или украинскому. Таким образом, с историко-лингвистической точки зре-

ния, в XI-XV вв. совокупность местных идиомов Новгородской земли об-

разовывала п у ч о к д и а л е к т о в, развитие которого в самостоятельный язык

было прервано с концом новгородской независимости и включением Новгородской

земли в состав Московского государства (т. е. это своего рода предъязык, кото-

рому не суждено было развиться дальше этой фазы).

[Сеня]

Можно говорить что современную русскую нацию заложил именно Иван Грозный

а почему не Пётр или Совдеп?

Этот процесс был принципиально сходен с

начальным этапом процессов языковой консолидации в других славянских терри-

ториально-политических объединениях. Если бы древненовгородское государство

продолжало самостоятельное существование, этот процесс должен был бы привести

к формированию особого восточнославянского языка, подобно, например, бело-

русскому или украинскому.

я в Белоруссии знаю объединение-Литва и Речь Посполита.Не отрицаю, если бы Новгород начали бы полонизировать в хвост и в гриву, то новгородский язык точно бы появился.

[Archer]

русский народ начал складываться вообще с 9 века, а уж к 16 давным давно был.

У вас чересчур оптимистичный взгляд на вещи. Вы идете даже дальше, чем сказки из советских учебников, где утверждалось, что на Куликово поле пришли представители отдельных княжеств, а ушли оттуда русские. И то заметьте речь идет о 1380-м, а вы говорите, что русский народ уже "давно был".

Вы же не будете утверждать например что поляки которые начали этногенез примерно в то же время тогда не были народом.

У поляков не было монгольского ига. Или вы считаете это так, мелочи, не стоящие упоминания?

Поэтому я только утверждаю, что севернее Чернигова к 16 веку давным давно сложился один народ.

Если вас не затруднит, подкрепите свое утверждение хоть чем-нибудь.

Ну извините-у поляков тоже была феодальная раздробленность и что? И вообще-кто дрался на Сити с монголами-вятичи, кривичи и меря под предводительством шведов?

Про поляков - смотри выше. На Сити дрались войска Владимирского княжества. Которое несколькими днями раньше послало рязанцев куда подальше, совершенно не задумавшись, что они вроде как "тоже русские". Вятичи, кривичи и т.д. тоже неверно, конечно. Вы ведь об этом знаете? Или сознательно передергиваете? А вот рязанцы, владимирцы и т.д. будет правильно. Если что-то смущаеает - вспомните бургундцев, провансальцев и прочих из Западноевропейской истории.

Или вы признаёте, что на Сити сражались русские или признаёте, что там сражались вятичи и кривичи под предводительством шведа.Или или.

Вот именно - или или. А кто по вашему дрался на Сити? Утверждать, что монгольскому вторжению противостояли русские, как сложившийся народ - это настолько смело, что я даже не знаю, чем вы подкрепите это утверждение?

[Виталий]

1. В качестве наемников востребована качественная пехота и судовая рать. Следовательно - войны не со степняками.

Нет, что вы. Конница тоже вполне может быть наемной. А на Руси востребованна именно конница.

2. Выступать в качестве наемников выгодно. Не менее выгодно, чем торговать и объясачивать инородцев. Следовательно - либо войны с Европой, либо, что лучше, походы в район Каспия и азиатских государств.

Вот ключевой момент. Имхо у ГВН не должно быть выхода на северо-восток. За "рухлядью". Не важно кто его перекроет, Москва, Булгария, Сестрорецк коллеги Радуги. Если имеем бедную и малодоступную территорию (болота кругом), тогда возможно (!) у новгородцев станет привычнгым наниматься к тем же русским или ливонским правителям. Если ГВН к моменту этого не до конца скурвиться (швейцарцы отличались помимо боевой стойкости еще и верностью данному слову), то можем получить "Болотную Швейцарию". А можем и не получить.

На момент Шелони Новгород был фактически независимым государством пусть и быстро теряющим самостоятельность. Об этом говорить хотя бы то, что он вел собственную внешнюю политику, имел собственные колонии и собственные вооруженные силы. И даже после 1471го Новгород не был окончательно присоединен к Москве. Это если с юридической стороны посмотреть.

Если смотреть с юридической тз - то Новгород уже давно - подданый московского великого князя. Все его действия в XV в - это клятвопреступления и измена. С точки зрения любого боярина Москвы. Полную раскладку по отношениям ГВН с ВСК давал кто-то из коллег много лет назад (ЕМНИП М. Мухин)

Показательно поведение московского войска во время похода на Новгород - они ведут себя как во вражеском государстве.

Я просил вас это показать. Вам это по всей видимости показалось слишком сложным. В результате мы имеем одну фразу из летописи, которая может толковаться несколько по разному.

А в Новгород пришлось вводит войска даже Ивану Грозному спустя несколько поколений после Шелони - настолько Новгород не чувствовал себя частью Московского государства.

Да плевать на тот Новгород... Он никому не интересен. Кому важно, что там вопят жители небольшого городка.... Сила и влияние ГВН базировалось на подчиненных землях, а вот обитатели этих земель были настроены сугубо промосковски... Ибо внутренняя и внешняя политика новгородцев достала ВСЕХ...

Вы идете даже дальше, чем сказки из советских учебников, где утверждалось, что на Куликово поле пришли представители отдельных княжеств, а ушли оттуда русские.

Вообще-то ЛН Гумилев в советское время не то чтобы сильно приветсовался....

[Тень Дуба]

На момент Шелони никто понятиями народ/нация не оперирует

да неужели?

Что делать - все азбучные истины когда-то узнаёшь в первый раз... Слова "русский" и "Русская земля" столько раз меняли значение...

Вообще-то ЛН Гумилев в советское время не то чтобы сильно приветсовался....

В советское время преподавали марксизм-ленинизм... что (моя очередь вспоминать азбуку ), оказывается, не всегда плохо - там по крайней была чёткая классификация уровней развития этносов в зависимости от общественно-экономической формации, и понимание, что "сложившаяся нация" при не шибко развитом феодализме просто в голову не приходила, это анахронизм почище пулемётов на той же Сити...

[Сеня]

Вы ведь об этом знаете? Или сознательно передергиваете? А вот рязанцы, владимирцы и т.д. будет правильно

а вы вообще знаете что такое этноним и что владимирског народа или племени никогда не существовало?

Вы идете даже дальше, чем сказки из советских учебников, где утверждалось, что на Куликово поле пришли представители отдельных княжеств, а ушли оттуда русские. И то заметьте речь идет о 1380-м, а вы говорите, что русский народ уже "давно был".

советские учебники были заняты одной маленькой проблемой-объяснением откеле вдруг взялись "украинцы" и "белоруссы".

Если вы ссылаетесь на авторитеты-то Ключевский и Соловьёв уже знают русский народ в 13 веке.

Обратимся к первоисточникам

Ярослав отправился в Орду к Батыю, который раскинул свой стан на берегу Волги. Батый, по словам летописца, принял Ярослава с честью и, отпуская его, сказал: "Будь ты старший между всеми князьями в русском народе"

некрологе Всеволоду Большое Гнездо в составе «Летописца Переяславля Суздальского»

В некрологе сказано, что покойный «не токмо единой Суждальской земли заступник бе, но и всем странам земля Роусьскыя, и Новгородской, и Муромской»

Симеоновская летопись 1297: «Бысть съезд всем князем Русскым в Володимере»

Синодальный список 1327 г.: «Татары просто реши всю землю Русскую положиша пусту, толко Новгород ублюде Бог»

«Повесть об убиении Михаила Тверского». В этом произведении, написанном вскоре после убийства Михаила татарами в 1319 г., говорится о событиях на территории Владимирского Великого княжения, где татары специально вызывают вражду «межю братии князей Русьскых» и из-за начавшихся раздоров «бысть тягота велика в Русьской земли». Здесь же отмечено, что тело казненного «везуща ... по городом по Русьскым и довезшим Москвы»

Сохранившаяся от второй половины XIII — начала XIV в. серия подтверждений договора Смоленска с Ригой 1229 г. не оставляет сомнений в том, что «смольняне» — составители договора с русской стороны — не только употребляли по отношению к своей области и ее населению термин «Русь» в его двух основных значениях, но и широко использовали производные от него—«русин», «русские» купцы, «Русская» земля. В одной из редакций договора заключительная формула звучала следующим образом: «Тая правда Латиньскому възяти у Рускои земли у волости князя Смоленьского и у Полотьского князя волости и у Витебьского князя волости»

в договоре 1263 г. между Полоцким княжеством и Орденом читаем: «Што Руськая земля словеть Полочькая, от тое земли местерю и братьи его отступити» . В относящихся уже к XIV в. договорах Гедимина и полоцкого князя Глеба с «немцами» также говорилось о «всех русских» (alle Russen), находящихся под властью великого князя литовского, и «Русской земле» (Rusland) наряду с «Литовской»

после того как Иван Данилович Калита «седе ... на великом княжении всея Руси ... престаша погании воевать Русскую землю»

под 1354 г. в Рогожском летописце читаем: «Поставлени быша два митрополита на всю Рускую землю Алексей да Роман» . Новгородская I летопись цитирует под 1376 г. заявление Киприана: «Благословил мя патриарх Филофей митрополитом на всю Рускую землю»

Что делать - все азбучные истины когда-то узнаёшь в первый раз

Senatus Populus Que Romanus (Сенат и народ квиритов Рима)

[Archer]

Все эти цитаты ничего не доказывают. Или вы не видите разницы между понятиями "Русская земля" и "русская нация"? Ну называется в летописях эта территория Русской землей, и что из того? Если мы в хрониках встречаем название Франция это еще не значит, что там в 15 веке живут французы. А если Тацит прямо говорит о Германии, вы сделаете вывод, что там в 1 веке немцы живут? :)

[Han Solo]

Ну вообще в Высокое средневековье нации уже объективно начинают формироваться, по крайней мере, немцы уже четко отделяют себя цивилизационно от французов, итальянцев и славян, французы чувствуют антагонизм с англичанами и т.п. Нации уже существовали, хотя конечно не в том виде, в каком их принято обозначать в XIX веке.

[Сеня]

Очевидно выводы классиков русской истории Соловьёва и Ключевского для вас не авторитет.

я вас ещё раз спрашиваю-представители какого народа вышли на Куликово пооле? Владимирцы это не народ,это название жителей княжества, границы которого кстати часто менялись.Княжества разделялись и соединилялись, исчезали и появлялись-неужели паралельно этому появлялись народы?

Задонщина-14 век

Снидемся, братия и друзи и сынове рускии, составим слово к слову, возвеселим Рускую землю

Житие Стефана Пермского-конец 14 века

Зачало о житии его. Сии преподобныи отец нашь Стефан бе убо родом русин, от языка словеньска, от страны полунощныя, глаголемыя Двииьскиа,

МИРНЫЙ ДОГОВОР КНЯЗЯ ЯРОСЛАВА ВЛАДИМИРОВИЧА С НЕМЕЦКИМИ ПОСЛАМИ 1189–1199 гг.

Новгород:

то вергуть жеребее, кому

ся выимьть, роте шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ

Варягу на Русине или Русину на Варязе

Ливонская хроника (оригинал), написанная в последнем десятилетии XIII века

Фрагмент, посвященный битве на Чудском озере в 1242 году.

Стихи 02065- 02294.

02178) На Руси есть город (stat),

(02179) он называется Новгород (Nogarden).

(02180) До [новгородского] князя дошло это известие,

(02181) он собрался со многими отрядами

(02182) против Пскова, это истина.

(02183) Туда он прибыл с большой силой;

(02184) он привел много русских

Летописная повесть о Куликовской битве

И была сеча лютая и великая, и битва жестокая, и грохот страшный; от сотворения мира не было такой битвы у русских великих князей, как при этом великом князе всея Руси. Когда бились они, от шестого часа до девятого, словно дождь из тучи, лилась кровь и русских сынов, и поганых, и бесчисленное множество пало мертвыми с обеих сторон. И много руси было побито татарами, и татар? русью. И падал труп на труп, падало тела татарское на тело христианское; то там, то здесь можно было видеть, как русин за татарином гнался, а татарин преследовал русина

Повесть о стоянии на Угре (1481 г.)

О храбрые, мужественные сыновья русские! Потрудитесь, чтобы спасти свое отечество, Русскую землю, от неверных,.

Новгородская IV летопись

1380 г. «И бысть сеча зла и велика, и брань крепка, троусъ великъ зело, яко же отъ начала миру сеча не была такова великимъ княземъ Роускимъ, яко же сему великомоу князю всеа Роуси. Бьющимъ же ся имъ отъ 6-го часа до 9, прольяша кровь, аки дождева туча, обоихъ, Роускихъ сыновъ

[krolik]

в принципе сей офтоп имеет опосредованное отношение к делу одна нация московиты/новгородцы, две или совсем нет - не помешало им воевать...

[Сеня]

ИМХО имеет самое прямое отношение-если бы на Шелони дрались допустим ляхи с русскими, то результат был бы иной. Тут же выясняли внутренний спор представители одного народа.И я это уже доказал.

Кстати говоря-"московиты"-это название пришедшее из папской курии и активно внедрённое кнёздами.Я бы предпочёл использовать самоназвание "русские", "русский народ".

[krolik]

нет, в данном случае надо както различать русских новгородских и московских :)

[Han Solo]

надо както различать русских новгородских и московских

Это да, но градус внутрирусского противостояния тогда уже существенно снизился. Поэтому Новгород и слил так без шансов.

[Сеня]

нет, в данном случае надо както различать русских новгородских и московских

отличие-новгородцы ещё не вошли в состав Северо-восточной Руси под предводительством Москвы.Это вообще не борьба между княжествами-это борьба за воссоединение.

[Curioz]

Боеспособность при встрече со сколько-нибудь реальной, сопоставимой по численности, силой сомнительна. Не потому, что ушкуйники драться не умеют, просто - а на фига оно им?

<{POST_SNAPBACK}>

В 1375 они вышли в поле против 5-тысячной костромской рати, самих было тысячи 2. В результате воевода Плещеев "подавши плещи, побежал" (с) Ушкуйниками были продемонстрированы даже некие зачатки тактики в виде отвлекающей атаки по фронту с одновременным заходом основных сил в тыл противника.

При этом низкие боевые качества костромичей и лично воеводы Плещеева за отмазку не проканают, т.к. 5 лет спустя на том же Куликовом они воевали очень даже ничего...

(да и достаточно посмотреть, кого тов. Донской поставил во главе костромского городового полка. Ближайшего своего боярина, Ивана Квашню, "вернейшего паче всех". Кстати и Плещееву было впоследствии сказано боярство, хотя тут мб большую роль играет его родство с митрополитом Алексием).

должны раз-другой найтись предприимчивые люди, которые ситуацию просекут и переориентируют ушкуйников с традиционных маршрутов на новые

<{POST_SNAPBACK}>

Вы не поверите, сколько этих маршрутов они освоили... В бассейн Волги ушкуйники проникали на всём пространстве от Днепра до Уральских гор.

(Под ту же Кострому они пришли по одноименной реке, перетащив туда свои ушкуи из Сухоны - в рез-те чего пришла беда, откуда не ждали (с) В районе волока находится Соль Галицкая, один из центров соледобычи - её как ни странно грабить и палить не стали, ограничившись взносом натурой. Ну да, соль, серебро и девки, а вы что подумали Вот что меня всегда удивляло - это какой же боевой дух надо иметь, чтобы, уже имея на руках немалый хабар, лезть в дальнейшие бои? Как-то для разбойников нетипично. Награбленное ещё прогулять надо, а трупам ценности ни к чему...)

Я уж не говорю про "Затерянную колонию Новгорода на Аляске" - тоже гражданам ушкуйникам приписывают. А уж маршрут нетрадиционней некуда...

[Абрамий]

Если в Новгороде возникает демократическая антибоярская партия и она приходит к власти ,то вот это и будет Новгород ушкуйников .

Новгород ушкуйничий будет Москве не по зубам . Тут дело может кончится тем ,что русская земля начнёт платить дани в Новгород ,а не в Москву .

[Сеня]

Новгород ушкуйничий будет Москве не по зубам . Тут дело может кончится тем ,что русская земля начнёт платить дани в Новгород ,а не в Москву

зато татарам он будет по зубам. Москва просто отойдёт в сторону и посмотрит как ваши пираты-разбойнички будут улаживать дела с Сараем и Каракорумом.

[Абрамий]

Татарам ушкуйничий Новгород начиная с 1340 года не по зубам . В РИ только с 1360 по 1375 ушкуйники восемь раз совершали большие экспедиции на Волгу ( это не считая мелких набегов ) . Только Булгар они разграбляли три раза ,Сарай тоже брали штурмом .Только хитростью и по причине русского пьянства спаслась от ушкуйников Астрахань .В 1392 году ушкуйники взяли штурмом и разграбили Жукотин ( этот город грабили не один раз ) и Казань .Ничего татары сделать с ними не могли ,как не пытались . Дани волжские татары вынуждены были платить ушкуйникам .

Новгород ушкуйничий и не боярский будет содержать столько добрых молодцов с оружием ,сколько сможет на средства получаемые от грабежа татар . Тогда вопрос о необходимых средствах для обучения и вооружения новгородцев отпадает .

[Сеня]

А при чём здесь сам Новгород? Дань собирали для Сарая все русские княжества, ответственным были московские великие князья.Или вы считаете что для разбойников уничтожить орду было плёвое дело-но водка проклятущая мешала?

[Vasilisk]

Ушкуйничий Новгород - это примерно как "Лондон, подчиненный Тортуге"...

[Фрерин]

Я уж не говорю про "Затерянную колонию Новгорода на Аляске" - тоже гражданам ушкуйникам приписывают. А уж маршрут нетрадиционней некуда...

А откуда такие слухи про новгородцев на Аляске пошли, не подскажите?

зато татарам он будет по зубам. Москва просто отойдёт в сторону и посмотрит как ваши пираты-разбойнички будут улаживать дела с Сараем и Каракорумом.

Да нет, присоединится к карательному походу монгол на Новгород...

[Сеня]

Да нет, присоединится к карательному походу монгол на Новгород

причём этот поход закончится в Рязани-когда ваши разбойники сбегут в Вятку и оставят Новгород врагу.У князей были столы, у бояр-земли, а у них-сабля и ладья.

[Фрерин]

причём этот поход закончится в Рязани-когда ваши разбойники сбегут в Вятку и оставят Новгород врагу.У князей были столы, у бояр-земли, а у них-сабля и ладья.

Нет, на Волхове. Новгород должен быть разрушен. Хотя бы чтобы перед ханом отчитаться об успешном завершении операции.

[Сеня]

Нет, на Волхове. Новгород должен быть разрушен. Хотя бы чтобы перед ханом отчитаться об успешном завершении операции

а нефига дурака валять и наводить татар на Русь.

[Абрамий]

После 1350 года это исключено совершенно и проку от такого похода будет не много ,учтите Новгород у нас ушкуйничий ,т.е. практически поголовно вооруженный на деньги от грабежа татар . Боевые отряды ушкуйников на Волге и могут нанести удары по всей речной сети ,кто и что помешает им нанести удар по Москве или Владимиру ? Прежде чем наносить удар по Новгороду надо не допустить ударов ушкуйников по волжским , камским ,окским и другим городам на этих реках . Откуда на это будут силы ? Кстати татары дважды не могли и своей столицы отстоять и татар-воинов было во много раз больше ушкуйников .Какие уж тут походы на Новгород . Прибрежные татарские города и селения пустели только увидев ушкуйников . Жители убегали в степь .