Победа новгородцев на Шелони в 1471

[Georg]

пресловутых свободолюбивых новгородцев, воюющих с тоталитарной Московией

Знаете, коллега, я пока не прочитал в конце прошлого года старую советскую монографию Хорошкевича "Торговля Великого Новгорода" - и не подозревал насколько все было печально в этом "отце русской демократии" к XV веку. Хорошкевич разбирает структуру экспорта и импорта Новгорода по материалам главного торгового партнера - ганзейских городов. Так вот, все экспортные доходы Господин Великий получал с вывоза мехов, воска и кое-каких лесных товаров. И усе.

 

Зато Новгород ввозит соль! Имея собственные превосходные месторождения, Господин Великий импортирует соль, покупая остаток грузов "Байеского флота" (который Ганза посылала ежегодно в Бретань за солью, которой солила свою сельдь; к очередной рыболовецкой путине и приурочивали очередную ходку флота).

При клятых тоталитарных московитах начинается разработка соляных колодцев в Старой Русе, и старорусская соль вывозится с Новгородчины в другие регионы Московской Руси.

 

Господин Великий ввозит из-за рубежа медь, имея в Карелии собственные месторождения. При клятых московитах (уже при Иване III ) начинается разработка карельской меди.

 

Господин Великий располагал превосходными регионами льноводства, но льняное полотно в структуре экспорта Республики отсутствует. При клятых московитах в Новгородской земле начинается производство на экспорт льняного полотна, которое в середине XVI века даже англичане предпочитают покупать на парусину.

 

В общем от Хорошкевича осталось впечатление что новгородская боярская олигархия сидела на Ж ровно, эксплуатируя те богатства края, которые было легко взять. "Сырьевая экономика"......

 

[Квестор]

Ой, какая тема всплыла Однако с тех пор я значительно пересмотрел свои прежние взгляды на проблему, поскольку зело данный вопрос изучил. В связи с этим могу сказать следующее:

Хлеб в Новгород поступает из земель, контролируемых Москвой. Я думаю, вывод очевиден.

Нет, вывод не очевиден. И хлеб Новгород производит свой. Но зависимость от Москвы таки действительно есть. Суть дела здесь вот в чем - Новгород в принципе покрывал собственными силами свои потребности в хлебе - но - с большим трудом и в урожайные годы, такая уж там зона земледелия. Как только случался неурожай, в Новгороде начинался голод и одновременно с ним начинала работать критическая зависимость от поставок с юга. На этом и играл Владимир, а позже Москва. Однако, говорит о том, что имеется некая абсолютная зависимость Новгорода от поставок зерна из Москвы - неверно. Она имеется, но при определенных условиях - а именно, неурожайный год. В принципе, в АИ можно прописать пару-тройку урожайных лет до следующего неурожая и вот вам козырь пресловутого зерна выбит из рук Москвы. Этот вопрос вообще во многом абсолютизирован позднейшими историками и принят на веру коллегами здесь А все не так очевидно, как кажется при поверхностном знакомстве с вопросом.

 

Впрочем, даже если мы допустим в рамках данной АИ целый ряд урожайных лет, Новгороду это устоять все равно не поможет. Почему? А вот почему.

 

И как я понял, победить Московиты смогли именно, потому что вовремя напали стыла под деревней Мусцы.

Вы неверно поняли. У Новгорода вообще не было шансов в той войне. От слова "совсем". Дело в том, что организация новгородской армии была крайне архаичной по сравнению с Москвой. Нет времени, да и особого желания сейчас вдаваться подробно в этот вопрос, но это так. Москва, мало того, что значительно превосходила Новгородскую республику по демографическим и экономическим показателям (само по себе это бы еще ничего не решило), но так и московское войско в сравнении с новгородским было на порядок более прогрессивным, лучше организованным и учитывающим веяния времени (конец 15 века на дворе!). Новгородская же армия... она осталась где-то на уровне "славного прошлого", именно что прошлого - замшелого в глуби прошедших веков. Вот как раз поэтому:

При Яжелбицах несколько сотен московских детей боярских с треском вынесли пятитысячную новгородскую рать

Словом, Новгороду не победить. Поздно уже.

[Квестор]

В общем от Хорошкевича осталось впечатление что новгородская боярская олигархия сидела на Ж ровно, эксплуатируя те богатства края, которые было легко взять. "Сырьевая экономика"

Истинно так. Мало того, вся эта олигархия сидела в одном месте - в самом Новгороде - который как бы "сосал все соки" из огромной Новгородской земли, не давая подняться там городам, как это происходило в остальных русских землях.

[Ottokar]

Знаете, коллега, я пока не прочитал в конце прошлого года старую советскую монографию Хорошкевича "Торговля Великого Новгорода" - и не подозревал насколько все было печально в этом "отце русской демократии" к XV веку. Хорошкевич разбирает структуру экспорта и импорта Новгорода по материалам главного торгового партнера - ганзейских городов. Так вот, все экспортные доходы Господин Великий получал с вывоза мехов, воска и кое-каких лесных товаров. И усе.   Зато Новгород ввозит соль! Имея собственные превосходные месторождения, Господин Великий импортирует соль, покупая остаток грузов "Байеского флота" (который Ганза посылала ежегодно в Бретань за солью, которой солила свою сельдь; к очередной рыболовецкой путине и приурочивали очередную ходку флота). При клятых тоталитарных московитах начинается разработка соляных колодцев в Старой Русе, и старорусская соль вывозится с Новгородчины в другие регионы Московской Руси.   Господин Великий ввозит из-за рубежа медь, имея в Карелии собственные месторождения. При клятых московитах (уже при Иване III ) начинается разработка карельской меди.   Господин Великий располагал превосходными регионами льноводства, но льняное полотно в структуре экспорта Республики отсутствует. При клятых московитах в Новгородской земле начинается производство на экспорт льняного полотна, которое в середине XVI века даже англичане предпочитают покупать на парусину.   В общем от Хорошкевича осталось впечатление что новгородская боярская олигархия сидела на Ж ровно, эксплуатируя те богатства края, которые было легко взять. "Сырьевая экономика"......

Вот-вот.

Дело в том, что организация новгородской армии была крайне архаичной по сравнению с Москвой. Нет времени, да и особого желания сейчас вдаваться подробно в этот вопрос, но это так. Москва, мало того, что значительно превосходила Новгородскую республику по демографическим и экономическим показателям (само по себе это бы еще ничего не решило), но так и московское войско в сравнении с новгородским было на порядок более прогрессивным, лучше организованным и учитывающим веяния времени (конец 15 века на дворе!). Новгородская же армия... она осталась где-то на уровне "славного прошлого", именно что прошлого - замшелого в глуби прошедших веков. Вот как раз поэтому:

И это тоже.

Более интересная АИ - разгром Новгорода шведами в 15 веке, незадолго до РИ московского похода, и включения ГВН в состав Шведского королевства либо же установления вассальных отношений 

 

Вот я и говорю, что АИ :-) Это нужно либо рассторгнуть Кальмарскую унию пораньше и тогда брать Новгород. Но вот тут возникает уже другая АИ - Швеция без Кальмарской унии либо же в ее главе

Коллега, побойтесь Вотана с Тором! Швеция на тот момент - одна из самых отсталых стран Европы. Крупные города практически отсутствуют (в тех, что есть, живут немцы), большая часть населения - лично свободные крестьяне (=феодальные отношения не развиты), внешняя торговля монополизирована ганзейцами. Вы думаете, ганзейские "стратегические партнеры" позволят одной своей сырьевой колонии (Швеции) захватить другую (Новгород)? Как раз наоборот, им такой "поворот сюжета" будет сугубо невыгоден. А тягаться с Ганзой у шведов до середины XVI века элементарно кишка тонка, так-то.

Изменено 29 Feb 2016 пользователем Ottokar

[Georg]

И это тоже.

Кстати вхождение в состав Московского государства в экономическом отношении принесло Новгородской земле (не считая конечно экспроприированного боярства и житьих) - сплошной профит. Кроме данных, выше приведенных из Хорошкевича, вспомню еще Зимина. Согласно которому в новгородской земле в правление Василия III распространяется, водяной привод для кузнечных молотов, технология глубокого бурения (позволившая поднять вышеупомянутую соледобывающую промышленность в Старой Русе)... хотя казалось бы прогрессивная Республика, могла бы позаимствовать западные технологии сама, но вот на поди.... Растут "провинциальные" города Новгородской земли (Старая Руса, Орешек, Тихвин, Холмогоры), а по всему маршруту, связывающему Новгород с Москвой - берегам Мсты и Тверцы - возникает чуть ли не сплошная "зона урбанизации", где торгово-ремесленные села ("рядки") стоят через каждые 20 км..

[Nabl]

Всё таки я считаю, что у них был шанс выиграть это сражение. А вот дальше, без Казимира шансов нет. Армия у них действительно плохая. Коллега из группы в контакте создавал аналогичную тему, в которой предлагал Новгороду провести армейскую реформу заранее цитата: 

В XVв. Новгород, опасаясь усиления Великого княжества Московского, проводит военную реформу. В республике создается( несмотря на сильную критику этого решения) профессиональное войско, ядром которого являются гриди. Фактически республика пожертвовала качеством ради количества- численность войска уменьшилась примерно вдвое.
В 1471 Иван III, недовольный заключением договора о дружбе и торговле между Новгородом и Литвой, начинает войну против северного соседа. Его 10-тысячное войско выходит на Новгород, и 14 июля на реке Шелони терпит сокрушительное поражение от новгородской армии. Между Москвой и Новгородом заключен Коростынский мир, по которому стороны признают друг друга независимыми государствами.

 При таких условиях может что-нибудь и выгорело. Хотя мне больше нравится идея помощи Казимира, да и в целом союза ВКЛ и Новгорода.
В реале, когда Иван iii пошёл с войсками на Новгород, Новгородцы послали послов к Казимиру за помощью, но тех не пропустили Ливонцы. А что было бы, если бы послы смогли пройти спокойно, и Казимир помог. Чехия Чехией, но пару сотен человек думаю он найти мог, и среди этих пару сотен литовцев был бы толковый военачальник. Он бы и сумел правильно сруководить Новгородским ополчением и отразить атаку Московитов.

После этого Новгород на правах автономии вступает в ВКЛ, и вече выбирает данного военачальника своим князем. Тот затем и приступает за реформу в армии по Литовскому образцу.
Вот только я не знаю был ли в Литве подобный военачальник =)

Изменено 1 Mar 2016 пользователем Nabl

[Georg]

Всё таки я считаю, что у них был шанс выиграть это сражение

Блажен кто верует ;-)

Новгороду провести армейскую реформу заранее

Сорри, но без гипноизлучателей не получится.

 

Разгром под Старой Русой, когда москвичи вынесли новгородцев при совершенно смешном соотношении сил с пленением посадника - ну блин, какого стимула еще было нужно для "военной реформы"??? Но олигархия даже не почесалась. Заплатили Василию Темному бабла - и успокоились в твердой уверенности что так будет прокатывать всегда.

 

толковый военачальник. Он бы и сумел правильно сруководить Новгородским ополчением и отразить атаку Московитов

Когда армия ВКЛ впервые столкнулась с реформированной московской армией образца Ивана III - результатом в РИ стал эпичнейший разгром литовской армии на реке Ведрошь с пленением литовского комсостава и потерей трети террритории ВКЛ.

 

Причем литовцы превосходно "развелись" по той же тактической схеме - ложное отступление "большого полка" московитов, фланговый обход и удар в тыл.

 

И это при том, что продувший эту битву Константин Острожский - по всем свидетельствам и есть самый толковый полководец ВКЛ. Который только посидев в московском плену, затем послужив воеводой московскому государю и перебежав обратно в ВКЛ, сумел в дальнейшем реформировать литовское воинство и победить "московитов "в битве под Оршей в 1514 году.

 

Так что литвины новгородцев не спасут. Ни одна из армий соседних с Москвой государств не обладала в то время уровнем организации и дисциплины, требуемой для такого маневра как ложное отступление, а московская дворянская рать, тренируемая татарскими военспецами еще со времен последнего периода правления Василия Темного - обладала. Противники просто не могли представить что москвичи бегут организованно и запланировано, и всегда "покупались".

 

[Ottokar]

Когда армия ВКЛ впервые столкнулась с реформированной московской армией образца Ивана III - результатом в РИ стал эпичнейший разгром литовской армии на реке Ведрошь с пленением литовского комсостава и потерей трети террритории ВКЛ. Причем литовцы превосходно "развелись" по той же тактической схеме - ложное отступление "большого полка" московитов, фланговый обход и удар в тыл. И это при том, что продувший эту битву Константин Острожский - по всем свидетельствам и есть самый толковый полководец ВКЛ. Который только посидев в московском плену, затем послужив воеводой московскому государю и перебежав обратно в ВКЛ, сумел в дальнейшем реформировать литовское воинство и победить "московитов "в битве под Оршей в 1514 году.

Кстати, показательный пример. Литовцы хоть на ошибках учились, новгородцы - нет...

вспомню еще Зимина

Это из какой книги, кстати? Вполне верю как раз, просто любопытно.

Изменено 1 Mar 2016 пользователем Ottokar

[Neznaika1975]

какого стимула еще было нужно для "военной реформы"??? Но олигархия даже не почесалась.

возможно, новгородские олигархи хорошо знали историю  - ну, там, про всяких Мариев, Сулл, Цезарей?

 

другое дело, что на форуме кажется обсуждался вопрос о введении "принципата" в Новгороде (и Балашов в "Марфе посаднице" описывал попытки Борецких) - и вроде пришли к выводу, что не срастется

[Квестор]

В общем, для сохранения независимости Новгорода развилку надо делать гораздо раньше 15 века, как уже здесь, кажется, предлагалось. Тогда к моменту решающего столкновения с Москвой это должен был уже быть совершенно иной Новгород. В связи с этим, кстати, отмечу, что изучение вопроса лишь утвердило меня во мнении, что процесс формирования новгородской народности (назовем ее так) отдельной от остальных русских (то есть по сути в будущем, если бы сложилось, отдельного восточнославянского народа) действительно был уже запущен и вовсю шел. Это показали и события гибели Новгородской республики. Но этот процесс был прерван крайне успешными и продуманными действиями Ивана III.

Здесь против Новгорода сильно играет еще тот фактор, что Москву возглавлял такой гениальный без преувеличения деятель как Иван III. Ведь он не сделал ни одной ошибки во время процесса присоединения Новгорода. Весьма интересны его действия после Шелони и вообще победы в войне 1471 года. Он не стал дожимать Новгород немедленно, но предпочел затянуть процесс и сделать все в несколько последовательных этапов. Окончательно независимость Новгород утратил лишь 7 лет спустя.

[Georg]

Это из какой книги, кстати? Вполне верю как раз, просто любопытно

"Реформы Ивана Грозного", Глава 3.

 

Изменено 1 Mar 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

"Реформы Ивана Грозного", Глава 3.

Спасибо! А про закрытие Ганзейского двора там есть?

[Georg]

Спасибо! А про закрытие Ганзейского двора там есть?

Не, там уже по шашнадцатому веку.

[Neznaika1975]

А про закрытие Ганзейского двора там есть?

вот здесь есть но чуть чуть

В 1494 г. ганзейская контора в Новгороде была закрыта по велению Ивана III. В литературе существуют различные мнения по поводу закрытия немецкой конторы в Новгороде, которые особенно подробно рассмотрены в работах Н.А.Казаковой. Исследовательница на основании тщательного анализа всех материалов, связанных с закрытием конторы, пришла к выводу, что оно не было заранее запланированным мероприятием правительства Ивана III, который на самом деле намеревался урегулировать возникший в 1494 г. конфликт мирным путем. И только после казни двух русских купцов в Ревеле, явившейся нарушением условий договора, Немецкий двор в Новгороде был закрыт, а купцы и их товары арестованы.

http://flibusta.is/b/392896

 

Новгород и Ганза (fb2)

Елена Александровна Рыбина  

[Ottokar]

Не, там уже по шашнадцатому веку.

Спасибо!

вот здесь есть но чуть чуть

И Вам спасибо, коллега!

[Nabl]

Очень жаль, что развилку разгромили. В задумках было, что Новгород перешел на сторону Литвы. Поначалу, как союзники, а затем Литва его полность поглащает, и заодно Псковские земли тоже захватывает.

[Febus]

Бывает. Тут люди пытались изловчившись сохранить Галицко-Волынское княжество, но натолкнулись на аналогичную проблему. Сильная боярская верхушка все ломает, ни себе ни людям.

[Ottokar]

Очень жаль, что развилку разгромили

Если развилка нереалистична - туда ей и дорога.

Сильная боярская верхушка все ломает, ни себе ни людям.

Там как раз проблема не с боярством, а с соседями.

[тохта]

 Вы думаете, ганзейские "стратегические партнеры" позволят одной своей сырьевой колонии (Швеции) захватить другую (Новгород)? Как раз наоборот, им такой "поворот сюжета" будет сугубо невыгоден. А тягаться с Ганзой у шведов до середины XVI века элементарно кишка тонка, так-то.

Как  раз  Ганзе  объединение  двух  свой  младших  партнеров  не  страшно. Но  вот  выдержать  натиск  московских  армий    Швеция в  то  время   просто  не  смогла  бы.

Относительно  Казимира  у  Борисова  в  Иване III  все  хорошо  разобрано. Если  вкратце  то  Казимир  то  бы  не  прочь, но  собрать  серьезную  армию  и  драться  за  пределами  государства  ему  паны-рада  добро (и  денег)   не  давали, так  что  пойти  на  серьезную  войну  с  Москвой  он  не  мог.

[тохта]

В общем, для сохранения независимости Новгорода развилку надо делать гораздо раньше 15 века, как уже здесь, кажется, предлагалось. Тогда к моменту решающего столкновения с Москвой это должен был уже быть совершенно иной Новгород.

Полностью  поддерживаю. Для  сохранения  независимости  Новгород  должен  сам  стать  центром  объединения  русских  земель, а  иначе- присоединение  к  Москве  или  к  Литве  в  любом  случае  означает  уничтожение  независимости  республики.

Замечу  так  же  что  Новгородцы  столетиями  действовали  по  схеме-  формальный  глава  республики-  влиятельный  князь (чаще  всего  князь  владимирский) в  виде  своего   представителя (сына, брата), который  с  одной  стороны  не  может  регулярно  влезать  в  новгородские  дела (так  как  занят  в  центре), с  другой  стороны  в  случае  войны  может  мобилизовать  мощную  армию.

В  итоге  новгородцы  получали  значительную  экономию-не  надо  содержать  свою  мощную  армию (дружину), но  в  результате  были  вынуждены  кормить  чужую.

[komo]

Почему бы и нет,  повтор завоевания Гадарики скандинавами. Голод  гонит  голодных шведов и норвегов на юг, датские короли  вместо попыток сохранить налоговые поступления  с уменьшевся продуктивности земель вводят налог кровью ( типа каждый десятый юноша в армию\стройбат) и канализируют конфликт вместо подавления  востаний во внешнию агресию. Противник №1 конечно Ганза, но это серьезный и  формально под крышей СРИ, а вот старые  направления экспансии еще с эпохи викингов, Прибалтика, Новгород-Псковщина, Британские острова + возможно Северная Америка вполне есть шанс  что то да скушать, а есле везуха попрет, то и не на одном направление. Учитовая ситуацию Новгорода,тут кто раньше успеют,  датские короли или Москва.

[Georg]

Учитовая ситуацию Новгорода,тут кто раньше успеют, датские короли или Москва.

Наоборот, такое вторжение просто подарит Новгород Москве "без единого выстрела".

[тохта]

Ну  насчет  без  единого  выстрела  не  знаю, но  в  любом  случае  датская  или  шведская  армия  того  времени  не  слишком  сильны, а  их  короли (особенно  шведский  регент)  не  слишком  богаты  для  ведения  долгой  и  тяжелой  войны  вдали  от  родины. Ведь  что  бы  получить  прибыль, надо  будет  удержать  не  просто  Новгород, а  все  его  земли, т.е.  давать  полевые  битвы.

Ну  и  конечно  любая  серьезная  оккупация  Новгорода  иноверцами  не  вызывет  восторга  у  православных  жителей

[Georg]

Ну насчет без единого выстрела не знаю

Дык в РИ "низовские полки" призывались и являлись в Новгород ЕМНИП при всех без исключениях войнах Господина Великого со шведами.

[Квестор]

любая серьезная оккупация Новгорода иноверцами

Я вообще не вижу кем бы она могла быть реально осуществлена помимо воли самих новгородцев. Новгород слишком серьезный игрок для этого. Потому все "плачи ярославны" о якобы наступлении на Русь ливонских рыцарей, воспользовавшихся монгольским нашествием, проходят по разряду детских и смешных.