Победа новгородцев на Шелони в 1471

[Квестор]

Для сохранения независимости Новгород должен сам стать центром объединения русских земель

Не согласен. Новгород объективно не мог выступить объединителем Руси. Именно потому, что в Новгородской земле уже складывался отдельный народ. Новгород мог либо войти в состав новой державы с утратой собственной "особости" (как это и произошло) либо стать центром нового государства и впоследствии еще одного восточно-славянского народа (что не реализовалось). Другого варианта для него не было.

[Квестор]

Для реализации второго варианта Новгород должен был отбиться от Москвы на определенном этапе. Это было в принципе возможно, но не в варианте Новгорода нашей исторической ветки - тут надо нечто иное, затрудняюсь сказать, что именно, но поиски следует вести где-то в области развития все Новгородской земли, а не только одного города... Возможно даже развилка приходится на период прямпсолемонголов но никак не позже...

[komo]

Ну приплыть и разбить новгородцев, занять  ГВН а затем хорошо его пограбить, попутно проредив местное население путем отьема жрат в основном. Затем попытатся устоять против прискакавших сосковитов. Учитовая традиционную стойкоть и тупость скандинавам которым чтоб понять что они разбиты надо  потерять одномоменто от трети до половины войска, и  то что до них может несколько суток не дойти мысль что типа вражеская конница тыловую дорогу перехватила, то есть шанс что нервы не выдержат уже у московских воевод ( особенно если кальмарцы будут сидеть в укреплениях новгородских) и те начнут бится об стены.  Ну и вообще местность новгородчины как то не особо благоприятсвует действиям кавалерии, зимой еще туда-сюда, алетом, леса, болота, реки. Конечно вероятней сего Москва вышвернет скандинавов из Новгорода, с шансами процентов эдак 90, но во первых понесет потери людские и финансовые, а во вторых содрать одноментно с новгороа добычи побольше на противостояние орде просто не сможет, все украдено до них. Ну и в результа сократившегося населения Северо-запада , единная скандинавия на век раньше, не дожижаясь смуты сожрет Ингрию. Да и внуку Ивана 3, думаю лет через 50-60 особо в Ливонии не светит. Хотя конечно за прибалтику прийдется еще с Литвой помахатся.

[Каминский]

Коллега, шведам в XV веке совсем не до Новгорода - они сами едва убереглись от поглощения Данией, против которой периодически восставали весь XV век

Собственно во многом из-за него Швеция и легла под Данию. И "во главе" никак не получится - в тех условиях это все равно что Шотландия во главе англо-шотландской унии.

Так пусть Дания и завоюет. Сначала нагнет как следует Швецию, чтобы она как Норвегия лежала под данами и не чирикала, с их помощью вернуть себе Северную Эстонию и вперед, дранг, понимаешь, нах...

[Ottokar]

с их помощью вернуть себе Северную Эстонию и вперед, дранг, понимаешь, нах...

Дык в таком случае датчане получают против себя союз Новгорода и Ливонии, поддержанный Ганзой.

[Квестор]

нагнет как следует Швецию, чтобы она как Норвегия лежала под данами и не чирикала, с их помощью вернуть себе Северную Эстонию и вперед, дранг, понимаешь, нах...

Даже в этом маловероятном случае Новгород с ними сойдется на равных - ну нету решающего какого-то превосходства. И дранга, соответственно, нах... тоже нету.

Изменено 5 Mar 2016 пользователем Квестор

[Georg]

Ну приплыть и разбить новгородцев, занять ГВН

 

В суровой РИ шведам во всех войнах с Новгородом для того чтобы двинутся на него приходилось сначала брать Орешек и Ладогу. Причем сделать это за одну кампанию ни разу не получалось - все что сумели добиться суровые скандинавы даже при Магнусе Эрикксоне, объединившем в личной унии Швецию и Норвегию и явившемся на Русь с максимумом сил в полноценном, объявленном папой крестовом походе - это за одну летнюю кампанию взять Орешек и поставить там гарнизон.

 

Я намекаю на то, что к тому моменту когда шведы реально двинутся на Новгород, туда уже подойдет рать великого князя Московского.

 

Учитовая традиционную стойкоть и тупость скандинавам которым чтоб понять что они разбиты

Спасибо, повеселили!

 

Сначала нагнет как следует Швецию

Как раз эта задача и и оказалась для Дании невыполнимой. И ведь нагибали не раз, на последнем этапе стали просто выпиливать знать - не помогло, простой дворянин Густав Ваза стал героем-освободителем.

 

Дык в таком случае датчане получают против себя союз Новгорода и Ливонии, поддержанный Ганзой.

Угу. У Дании с Ганзой и Ливонией и так были очень натянутые отношения, и в РИ кстати Ганза поддерживала шведских мятежников.

[тохта]

Ну приплыть и разбить новгородцев, занять ГВН а затем хорошо его пограбить, попутно проредив местное население путем отьема жрат в основном. Затем попытатся устоять против прискакавших сосковитов. Учитовая традиционную стойкоть и тупость скандинавам которым чтоб понять что они разбиты надо потерять одномоменто от трети до половины войска, и то что до них может несколько суток не дойти мысль что типа вражеская конница тыловую дорогу перехватила, то есть шанс что нервы не выдержат уже у московских воевод ( особенно если кальмарцы будут сидеть в укреплениях новгородских) и те начнут бится об стены. Ну и вообще местность новгородчины как то не особо благоприятсвует действиям кавалерии, зимой еще туда-сюда, алетом, леса, болота, реки. Конечно вероятней сего Москва вышвернет скандинавов из Новгорода, с шансами процентов эдак 90, но во первых понесет потери людские и финансовые, а во вторых содрать одноментно с новгороа добычи побольше на противостояние орде просто не сможет, все украдено до них. Ну и в результа сократившегося населения Северо-запада , единная скандинавия на век раньше, не дожижаясь смуты сожрет Ингрию. Да и внуку Ивана 3, думаю лет через 50-60 особо в Ливонии не светит. Хотя конечно за прибалтику прийдется еще с Литвой помахатся.

Главное  шапок  взять  побольше.  И  еще  гиптозатор   инженере  Комо.

Потому  как  сначало  надо  подчинить  Данию, что  в  РИ   так  и  не  удалось, потом  приплыть (а  на  чем?), морские  корабли  до  Новгорода  вроде  бы  не  добираются). Потом  взять  Ладогу (кстати  нехилая  крепость), потом  Новгород. Ну  и  загипнотизировать  как  минимум  Ивана III, что  бы  он  помощь  не  прислал.

[Каминский]

Дык в таком случае датчане получают против себя союз Новгорода и Ливонии, поддержанный Ганзой.

Чей-то сумневаюсь я насчет Ливонии. А Ганза...ну поможет материально, но вряд ли станет всерьез за Новгород вписываться.

И ведь нагибали не раз, на последнем этапе стали просто выпиливать знать - не помогло, простой дворянин Густав Ваза стал героем-освободителем.

Мы альтисторики или где? Нет ничего невыполнимого- Норвегию вон нагнули и с Швецией можно попробовать разобраться.

Продлим годы Кристоферу Баварскому, устроим ему наследника, укрепим унию...

[Ottokar]

Чей-то сумневаюсь я насчет Ливонии.

Не будет Ливония спокойно смотреть, как у неё Эстонию отбирают.

А Ганза...ну поможет материально, но вряд ли станет всерьез за Новгород вписываться.

Ганза - балтийский гегемон, Новгород - её остальной поставщик, на новгородскую торговлю завязаны деньги серьезных людей из Любека. Серьезных людей, которые целиком экономически закабалили Скандинавию и вполне в силах перекрыть датчанам кислород.

[Каминский]

Не будет Ливония спокойно смотреть, как у неё Эстонию отбирают.

Она ихняя без году неделя. Потерпит.

Новгород - её остальной поставщик, на новгородскую торговлю завязаны деньги серьезных людей из Любека.

Значит пообещают датчане "серьезным людям из Любека", что их права останутся в неприкосновенности. А заодно объяснят- с помощью "серьезных людей из Новгорода"- что если сегодня Новгород не возьмут скандинавы, то завтра туда придет московский Иван и все немецкие денежки тю-тю.

[Квестор]

на новгородскую торговлю завязаны деньги серьезных людей из Любека

О, как это знакомо звучит! Но серьезно - здесь отдельными  участниками категорически почему-то не учитывается, что Новгород отнюдь не субъект, а объект "большой игры", как бы не превосходящий всякие там швеции и уж тем более - прости господи - норвегии...

[Каминский]

Новгород отнюдь не субъект, а объект "большой игры",

Московия его этого статуса успешно лишила. А что получилось у одного- может получится и у другого.

как бы не превосходящий всякие там швеции и уж тем более - прости господи - норвегии...

швеции и норвегии может и превосходящий...

а вот шведо-дано-норвегии- уже вряд ли

[Ottokar]

Она ихняя без году неделя. Потерпит.

Не думаю, что кто бы то ни было просто так стерпит захват соседом собственной провинции.

Значит пообещают датчане "серьезным людям из Любека", что их права останутся в неприкосновенности.

В РИ почему-то "серьезные люди из Любека" гадили датчанам при первой же возможности и помогали шведским сепаратистам.

А заодно объяснят- с помощью "серьезных людей из Новгорода"- что если сегодня Новгород не возьмут скандинавы, то завтра туда придет московский Иван и все немецкие денежки тю-тю.

Опять же - в РИ датский король предпочел келейно договориться с Иваном и совместно с ним нагадить ганзейцам (между прочим, выгнали их из Новгорода именно по его просьбе, ЧСХ). Потому что Дания и Ганза - старинные недруги, поэтому действующие лица играют по принципу "враг моего врага - мой друг". Ганза хочет монополизировать балтийскую торговлю, а для этого надо не допустить реальной унии между скандинавскими странами. Дания хочет сокрушить монополию Ганзы - а для этого "московский Иван" вполне потребное средство.

[Квестор]

Ганза хочет монополизировать балтийскую торговлю, а для этого надо не допустить реальной унии между скандинавскими странами. Дания хочет сокрушить монополию Ганзы - а для этого "московский Иван" вполне потребное средство.

А вот это крайне интересное замечание! Оно наводит прям-таки на мысли о "новгородском таймлайне" - ведь коллега Борода показал нам днесь, что хватит уже лясы точить надо и АИ заниматься как в старые добрые времена я еще тогда хотел выстроить таймлайн победившего Новгорода - так почему бы не сделать это сейчас, при том, что я уже осознал как это будет, и что это будет совсем не тот Новгород, каким мы его знаем...

Изменено 5 Mar 2016 пользователем Квестор

[Ottokar]

я еще тогда хотел выстроить таймлайн победившего Новгорода

Собираетесь привлечь на помощь Новгороду XV века зависящую от Ганзы Ливонию?

[Каминский]

Не думаю, что кто бы то ни было просто так стерпит захват соседом собственной провинции.

В Прибалтике особая ситуация. Там и государства то нормального нет...

В РИ почему-то "серьезные люди из Любека" гадили датчанам при первой же возможности и помогали шведским сепаратистам.

А у нас АИ. Шах и мат патриоты!

между прочим, выгнали их из Новгорода именно по его просьбе, ЧСХ

Между прочим нет. 

Опять же - в РИ датский король предпочел келейно договориться с Иваном и совместно с ним нагадить ганзейцам

Опять же- у нас АИ. У нас наблюдается ситуация когда с одной стороны вся Скандинавия объеденилась, что Ганзе конечно не нравится, но в Скандинавии она, тем не менее, ведет в ней дела и у нее там торговые конторы. С другой стороны- у нас агрессивная Московия, которая спит и видит как прижать енту самую Ганзу в захваченном ею Новгороде, а лучше- выгнать ее на мороз.

 

[Georg]

А что получилось у одного- может получится и у другого.

Другой - немчура и еретик поганый. А тот у кого получилось - природный князь, чьи и отец, и дед, и деда родитель Новгороду господином были, православный государь.... коего сторонники в РИ Новгороде пушки заклепывали, на коего черные люди вставать не хотели и с которым архиепископский полк биться отказался. Почувствуйте разницу.

 

Когда московская рать подойдет к Новогроду - скандинавский гарнизон не просидит там и часу, а Дания помощь выслать не сможет, бо московиты зимой воевать любят, а навигации на Балтике зимой нет.

 

А у нас АИ

У вас полет фантазии.

Изменено 5 Mar 2016 пользователем Georg

[Каминский]

У вас полет фантазии.

А у вас переизбыток патриотизму.

[Каминский]

а навигации на Балтике зимой нет.

сушей пришлет. швеция ихняя. финляндия и эстляндия тоже...

найдется откуда прислать

[Ottokar]

В Прибалтике особая ситуация. Там и государства то нормального нет...

Тем не менее, воевать ливонцы умеют. Не случайно они даже войска Ивана III пару раз уделали.

А у нас АИ

Они не самоубийцы. Про причины, по которым Ганза настроена против Дании, я уже писал выше.

Между прочим нет.

Спасибо, ознакомлюсь со статьей.

но в Скандинавии она, тем не менее, ведет в ней дела и у нее там торговые конторы

А ничего, что датские короли преднамеренно раздают нидерландцам разные льготы для подрыва ганзейской монополии на Балтике и поощряют переселение нидерландцев в Скандинавию? А Нидерланды - основной конкурент Ганзы в борьбе за балтийскую торговую гегемонию.

С другой стороны- у нас агрессивная Московия, которая спит и видит как прижать енту самую Ганзу в захваченном ею Новгороде, а лучше- выгнать ее на мороз

Ганзейцы обзавелись машинкой для чтения мыслей и знают о планах Ивана III ДО захвата им Новгорода?

[Georg]

А у вас переизбыток патриотизму.

В былых общениях с вами у меня обнаруживался переизбыток православия, теперь патриотизьму.... чего еще нового я о себе от вас узнаю?

 

сушей пришлет. швеция ихняя. финляндия и эстляндия тоже...

И сколько ей из Дании пилить? (одних шведов не предлагать, их московиты на завтрак съедят).

[Квестор]

на коего черные люди вставать не хотели

Да ладно вам мифы повторять, Новгород готов был сражаться и после Шелони, несмотря на предательство отдельных архиепископских полков (занятно, как это все рассматривается - где надо там черные люди легли.... где надо там и бояре врод как... ) но Иван был чувак весьма продвинутый - он взял и не пошел на Новгород! А вот к этому Господин Великий Новгород был категорически не готов... Да даже если бы и был готов - суть дела это бы не изменило, Новгород бы пал, но правда с большими и кровавыми жертвами с обеих сторон... Но Иван сие пресек выждав положенные 7 лет и за то время Новогрод приведя под руку. Впрочем, полностью не удалось, сопротивление все равно было - но не так козырно, как могло было быть. Словом, Новгород был обречен, но если бы на него кидались - зубы бы он показал. Иван Васильевич прекрасно понимал, что кидаться не надо, а надо спокойно, не спеша...

[Каминский]

Про причины, по которым Ганза настроена против Дании, я уже писал выше

Значит надо придумать иную Данию. 

Добрую Данию. Христолюбивую Данию. Коммерчески неагрессиивную Данию.

Такую Данию, которая не будет возражать против ганзейской монополии на балтийскую торговлю, а Ганза не будет препятствовать объединению Скандинавии, да еще и даст денег на благое дело возвращения в лоно истинной церкви хотя бы части восточных схизматиков. Ну или по крайней мере- даст возможность добрым католикам из ганзы и дальше делать серьезные дела в Новгороде, не опасаясь загонов царя московской Тартарии

В былых общениях с вами у меня обнаруживался переизбыток православия, теперь патриотизьму

А что, одно как-то противоречит другому? Я бы сказал совсем наоборот, одно из другого какбы проистекает.

И сколько ей из Дании пилить?

зачем из дании? я сказал откуда

(одних шведов не предлагать, их московиты на завтрак съедят)

ну да, московиты же уберменши. Почти как византийцы.

Ганзейцы обзавелись машинкой для чтения мыслей и знают о планах Ивана III ДО захвата им Новгорода?

Чтобы понять куда в скором времени ветер подует машинка не нужна. В ссылке, которую я вам дал, на это указывается.

[Ottokar]

Значит надо придумать иную Данию.

"Других Даний писателей у меня для вас нет" (c)

ну да, московиты же уберменши. Почти как византийцы.

Если отвлечься от московитов, византийцев и юберменшей - шведы до реформ Густава-Адольфа не особо блистали...

Чтобы понять куда в скором времени ветер подует машинка не нужна. В ссылке, которую я вам дал, на это указывается.

Может я невнимательно читал (заранее прошу прощения), но там вроде речь идет о событиях после присоединения Новгорода. Как ганзейцы могут узнать о планах Ивана до? ИМХО - никак. Плюс - с потерей Новгорода они теряют русский рынок, а с возвышением Дании - всю Балтику.

Изменено 5 Mar 2016 пользователем Ottokar