Победа новгородцев на Шелони в 1471

[Каминский]

"Других Даний писателей у меня для вас нет" (c)

Ой, да ладно, поменяем в ней пару королей и все.

но там вроде речь идет о событиях после присоединения Новгорода.

Да. Но там указано, что то, что делал Иван было продолжением торговой политики Новгорода и его претензий к ганзейцам. Так что сложить два и два, в принципе было бы можно.

[Ottokar]

Коммерчески неагрессиивную Данию.

Ой, да ладно, поменяем в ней пару королей и все.

Проблема в том, что Дания не может быть "коммерчески неагрессивной" - это противоречит её национальным интересам. Дело в том, что тогдашние скандинавские страны - нищая глухомань, на которых эти самые ганзейцы по сути паразитируют. Вся внешняя торговля монополизирована ими, они же составляют большую часть городского населения. Под конец они даже выбили право влиять на избрание датских королей. В такой ситуации любой более-менее адекватный король, не желающий играть роль разрисованной куклы, будет щемить ганзейцев, поощрять их нидерландских конкурентов и развивать национальную экономику. А любое более-менее адекватное руководство Ганзы, соответственно, должно противодействовать выстраиванию Скандинавской Галактической Империи.

[Georg]

ну да, московиты же уберменши. Почти как византийцы.

Не-а, до византийцев далеко. Но для тогдашних шведов - вполне себе уберменши.

 

Знаете, была в РИ такая русско-шведская война в 1490ых. Так вот в ней московиты не смогли взять Выборг (с осадной артиллерией было еще не ахти), но Финляндию разграбляли как хотели до самого Ботнического залива, и доблестные шведы ни разу не вышли в поле и не приняли бой. Регент Швеции Стен Стуре страшно отомстил на будущий год - удалым набегом захватил Ивангород, спалил его - и при приближении московской рати доблестно вышел в море и свалил.

 

Таким образом шведы доказали свою непобедимость московитами в поле, за всю войну ни разу не приняв полевого сражения.

 

А что, одно как-то противоречит другому? Я бы сказал совсем наоборот, одно из другого какбы проистекает.

В прошлый раз  когда вы заостряли внимание на моей скромной личности и шили мне "пропаганду" того и другого - вы потребляли водочку, о чем затем бесхитростно поведали. Поскольку та же песня один в один тут возобновилась - у меня складывается впечатление что сейчас ситуация аналогична. Посему из дискуссии в данной теме выхожу - на эпический срач сегодня, звыняюсь, не настроен. Развлекайтесь.

[Ottokar]

Знаете, была в РИ такая русско-шведская война в 1490ых. Так вот в ней московиты не смогли взять Выборг (с осадной артиллерией было еще не ахти), но Финляндию разграбляли как хотели до самого Ботнического залива, и доблестные шведы ни разу не вышли в поле и не приняли бой. Регент Швеции Стен Стуре страшно отомстил на будущий год - удалым набегом захватил Ивангород, спалил его - и при приближении московской рати доблестно вышел в море и свалил. Таким образом шведы доказали свою непобедимость московитами в поле, за всю войну ни разу не приняв полевого сражения.:grin:

Объективности ради - осаду Выборга "московиты" зафэйлили капитально.

[Каминский]

Под конец они даже выбили право влиять на избрание датских королей.

Ну и прекрасно. Повлияют, значит, на избрание такого короля который будет сидеть на попе ровно и не мешать "серьезным людям из Любека" делать деньги- в масштабах всей Скандинавии- не будут же ганзейцы возражать, если выбранный под их влиянием датский король будет еще и королем Норвегии и Швеции? "Я возьму чемодан, а ты возьмешь меня", так сказать.

А в Новгороде интересы обоих вполне совпадают- и Ганзы и скандинавов, особенно шведов.

вы потребляли водочку, о чем затем бесхитростно поведали. Поскольку та же песня один в один тут возобновилась - у меня складывается впечатление что сейчас ситуация аналогична.

Мимо коллега. Я стараюсь называть вещи своими именами вне зависимости от количества выпитого и даже в отсутствие оного.

Вы, кстати, по вашему признанию тоже тогда что-то употребляли. Могу ли я предположить, что нынче "ситуация аналогична"?

осаду Выборга "московиты" зафэйлили капитально.

не могу в это поверить! Крутые московиты, только что прошедшиеся грозной ратью по финской глухомани, не смогли взять паршивую пограничную крепость? В голове не укладывается.

Изменено 5 Mar 2016 пользователем Каминский

[Ottokar]

Ну и прекрасно. Повлияют, значит, на избрание такого короля который будет сидеть на попе ровно и не мешать "серьезным людям из Любека" делать деньги- в масштабах всей Скандинавии- не будут же ганзейцы возражать, если выбранный под их влиянием датский король будет еще и королем Норвегии и Швеции? "Я возьму чемодан, а ты возьмешь меня", так сказать.

Проблема в том, что если датский король будет заурядной марионеткой Ганзы, то кто гарантирует, что он сможет лихо разобраться со всякоразными шведско-норвежскими сепаратистами? Тут или-или - или сильный король, враждебный Ганзе, или слабый король, ей лояльный.

не могу в это поверить! Крутые московиты, только что прошедшиеся грозной ратью по финской глухомани, не смогли взять паршивую пограничную крепость? В голове не укладывается.

Дык пройтись ратью, особенно когда противник героически удрал, дело не хитрое - это и разбойничья шайка сможет. А вот взять крепость западного образца, с каменной фортификацией - дело нелегкое. Можно быть сильным в наступлении, но слабым в обороне (и наоборот).

[Ottokar]

Развлекайтесь.:drinks:

Коллега, вернитесь в тему, Вас нам в любом случае будет не хватать.

[Ottokar]

Так что, ИМХО, идея "Ганза выкармливает Скандинавскую Галактическую Империю для курощания Новгорода" - это из разряда "выкормить крокодила в своей ванной, чтобы он откусил ногу у человека, лежащего рядом". Любекское бюргерство не состоит из самоубийц.

Изменено 5 Mar 2016 пользователем Ottokar

[Каминский]

то кто гарантирует, что он сможет лихо разобраться со всякоразными шведско-норвежскими сепаратистами?

А кто гарантирует, что они будут сколь-нибудь сильны - если Ганза их не поддерживает, а поддерживает центральную власть?

Дык пройтись ратью, особенно когда противник героически удрал, дело не хитрое

Кто там от кого еще удрал- вопрос интересный:

В следующем году русские воеводы Василий Косой и Андрей Челяднин, с ходу взяв Нишлот, опустошили всю южную Финляндию вплоть до Ботнического залива^[1]:345. Особенно пострадали районы Савои Хяме. В ответ, Стен Стуре мобилизовал в Турку большую рать, но догнать русское войско, которое, узнав о выступлении шведов, возвратилось в свои владения «со многим полоном», не смог. 

[Georg]

Вы, кстати, по вашему признанию тоже тогда что-то употребляли

Как ромеефил - вино.

 

что нынче "ситуация аналогична"?

В том и проблема что нет.

 

Коллега, вернитесь в тему

Не сегодня. Я пока потроллю коллегу Каминского иным образом - сделаю так, что бы на форуме было еще больше Византии.

[Ottokar]

Не сегодня. Я пока потроллю коллегу Каминского иным образом - сделаю так, что бы на форуме было еще больше Византии.;)

Не надо коллегу троллить. Вы бы лучше отписать по балтийским раскладам того времени. Это и мне, и коллеге на пользу пойдет.

[Ottokar]

Кто там от кого еще удрал- вопрос интересный:

Так или иначе - особого желания дать битву шведы не выказали.

А кто гарантирует, что они будут сколь-нибудь сильны - если Ганза их не поддерживает, а поддерживает центральную власть?

Дык ганзейцы прагматики и не могут не понимать^тм, что если дать датскому королю задавить оппозицию в Скандинавии - то исчезнет потенциальная "пятая колонна", которую можно будет задействовать в случае очередного витка ухудшения отношений.

[Каминский]

что если дать датскому королю задавить оппозицию в Скандинавии

ну зачем прям совсем "задавить"? Временно приглушить, придержать, давая понять королю, что если будет сильно выбрыкиваться- он тут же получит себе на голову кучу проблем.

особого желания дать битву шведы не выказали.

Ну да, сложно хотеть "дать битву" тому кто уже оперативно свалил.

[Ottokar]

Ну да, сложно хотеть "дать битву" тому кто уже оперативно свалил.

Из Ивангорода, в свою очередь, "оперативно свалил" Стен Стуре.

Временно приглушить, придержать, давая понять королю, что если будет сильно выбрыкиваться- он тут же получит себе на голову кучу проблем.

Проблема в том, что сводить проблемы норвежского и шведского сепаратизма к руке Госдепа Ганзы - тоже, в общем-то, неправильно. Недовольные датским владычеством по свистку из Любека не испарятся. Соответственно, их придется - как это, собственно, и делалось в Средневековье - подавлять вооруженным путем. А если подобное подавление будет чересчур успешным, то есть риск, что такой полезный ресурс, как потенциальные (вооруженные) противники короля Дании, исчезнут. И что вы прикажете делать в таком случае Ганзе? Я уж не говорю о том, что у вас странные критерии отбора нужного короля - предполагается, что он будет целиком зависим от Ганзы, но при этом будет проводить успешную внутреннюю и внешнюю политику. Тогда как в те времена такого рода правители особо успешно не правили.

[Каминский]

Я уж не говорю о том, что у вас странные критерии отбора нужного короля - предполагается, что он будет целиком зависим от Ганзы, но при этом будет проводить успешную внутреннюю и внешнюю политику.

Что же тут странного? Король знает свой шесток и за это ему помогают материально, не ставят палки в колеса и все такое прочее. Нормальное такое сосуществование.

[Ottokar]

Король знает свой шесток и за это ему помогают материально, не ставят палки в колеса и все такое прочее.

"Знает свой шесток" - это называется "марионетка". За марионеткой никто всерьез не пойдет и сделать ничего он не сможет. Ну то есть как - режим максимального благоприятствования для ганзейцев (на время своего правления) он может и создаст. Но вряд ли от него стоит ждать грандиозных успехов типа зачистки шведских сепаратистов или тем более захвата Северной Эстонии и/или Новгородчины.

Нормальное такое сосуществование.

Понимаете, вот почему-то не выходило "нормального сосуществования" у Дании с Ганзой - раз за разом происходили конфликты. Значит, это следствие не чьей-то злой воли, а закономерность. И повторюсь - не очень убедительно выходит прописывание мотивации ганзейцев. Зачем им поддерживать Данию - они хотят защитить свою новгородскую торговлю? Прекрасно, но делать это, ставя под угрозу всю свою торговлю в Балтийском и Северном морях - это, мягко говоря, рискованно. Примерно как отрезать всю ногу, чтобы спасти от гангрены один палец.

[Каминский]

Зачем им поддерживать Данию - они хотят защитить свою новгородскую торговлю?

Новгород это одно из последствий, значимое только в данной альтернативе.

Но не суть- значит, говорите, Ганза не даст усилиться мега-Дании? ну ок, тогда давайте ганзу ослабим так чтобы совсем...

чтобы Мегаскандинавия, усилившаяся и обомогучившаяся начала экспансию по всем азимутам

[Ottokar]

Но не суть- значит, говорите, Ганза не даст усилиться мега-Дании? ну ок, тогда давайте ганзу ослабим так чтобы совсем... чтобы Мегаскандинавия, усилившаяся и обомогучившаяся начала экспансию по всем азимутам

Против такой развилки я ничего не имею. Но тут есть две проблемы:

1) До конца XV - начала XVI века, пока не поднялись Нидерланды, ганзейская гегемония на Балтике детерминирована экономически. Во-первых, скандинавские страны недоразвиты и местные горожане - преимущественно немцы (то же сталелитейное производство, позволившее подняться Швеции, развилось уже потом). Во-вторых, до появления Нидерландов у ганзейцев не было конкурентов от слова совсем.

2) Даже если таковая Мегаскандинавия возникает - ничто не гарантирует того, что она будет достаточно могущественна. У Дании никогда не было сильной сухопутной армии, а у Швеции она появилась только после военных реформ Густава-Адольфа по образцу Голландии.

Изменено 5 Mar 2016 пользователем Ottokar

[MGouchkov]

Georg писал 

Зато Новгород ввозит соль! Имея собственные превосходные месторождения

...

 

При клятых тоталитарных московитах начинается разработка соляных колодцев в Старой Русе

"..Превосходное месторождение.." ..колодец.. ..рассол 

Есть те, кого vs импорт не заботит стоимость тн "своего" производства

 старорусская соль вывозится с Новгородчины в другие регионы Московской Руси

Здесь интереснейший с солью вопрос: Реально самая дешёвая соль - вокруг низовий Волги С татарами была торговая война вокруг соли, что ли?

И.. ..как же "прекрасны" старорусские месторождения, если та же московия терпит Строгановых, их работу на ОЧЕНЬ дальнем тогда северо-востоке. 

Квестор  писал

Как только случался неурожай, в Новгороде начинался голод и одновременно с ним начинала работать критическая зависимость от поставок с юга. На этом и играл Владимир, а позже Москва. Однако, говорит о том, что имеется некая абсолютная зависимость Новгорода от поставок зерна из Москвы - неверно. Она имеется, но при определенных условиях - а именно, неурожайный год. В принципе, в АИ можно прописать пару-тройку урожайных лет до следующего неурожая и вот вам козырь пресловутого зерна выбит из рук Москвы. 

Климат менялся тогда так, что ситуации неурожая достоверно повторялись бы чаще и чаще.

С юга Хлеб можно с юго-востока - из московии, а можно с юго-запада 

Georg писал

московская дворянская рать, тренируемая татарскими военспецами еще со времен последнего периода правления Василия Темного - обладала. Противники просто не могли представить что москвичи бегут организованно и запланировано, и всегда "покупались".

Профит Москвы от РеИ Ворсклы 

__________

С Новгородом не в соли дело, в ХЛЕБЕ. Как оптимум начал сменяться Малым Ледниковым...

Nabl  писал 

         В задумках было, что Новгород перешел на сторону Литвы. Поначалу, как союзники, а затем Литва его полность поглащает, и заодно Псковские земли тоже захватывает.

С развилками РАНЬШЕ это возможно. Для КЛиР я предположил вобщем такую же схему 

[sigulin.maxim]

До конца XV - начала XVI века, пока не поднялись Нидерланды

На форуме есть развилка с мегакрутой Скандинавией (в личной унии с Нидерландами). Называлась "Темный владыка Севера". Вот та скандинавия, вполне могла при каком нибудь ином повороте событий отжать новгородчину у Москвы. (в альтливонскую или в альтсмуту).

А вообщем все развилки с независимым от Москвы Новгородом упираются в необходимость либо альтернативной Литвы либо Дании.

Кстати Каминский вот тут вам должно понравится (мне кстати раньше нравилось) http://rulibs.com/ru_zar/sf_history/shidlovskiy/6/j0.html

Там вся серия в целом неплоха. Хотя с реалистичностью без ИЛМ не сросталось

[Neznaika1975]

Есть те, кого vs импорт не заботит стоимость тн "своего" производства

а тут нужно делить "свою шерсть" и "государственную"

 

конкретно Алекперову Борецкому может и невыгодно развивать нефтепереработку соледобычу - дешевле продавать сырую нефть покупать за границей соль

 

а в масшатбе макроэкономики (даже если забыть про оборонный аспект)  - наоборот

[Ottokar]

На форуме есть развилка с мегакрутой Скандинавией (в личной унии с Нидерландами). Называлась "Темный владыка Севера"

Да и у меня был сюжет на ту же тему, с браком Ганса Датского и Марии Бургундской.

[Georg]

Профит Москвы от РеИ Ворсклы

Ни разу. Профит Москвы от РИ "феодальной войны". Выжил сильнейший - тот кто не усомнился "раздать басурманам грады и волости в кормление", и сломать об колено традиционный военно-феодальный уклад.

 

А то, что Орда разваливалась и квалифицированные вояки уходили служить оседлым соседям - победа Витовта на Ворскле ни разу не изменила бы. Тохтамышу власти над всей Ордой после тщательного погрома Тимуром всех ее городов и производящих регионов, все одно не удержать. Ханская власть утратила финансовую базу, децентрализация неизбежна.

 

И кстати - в Литву ведь татары тоже шли служить. Да вот беда - литовские государи не обладали достаточно "жесткой вертикалью", чтобы ввести в своем феодальном воинстве такой "уровень организации и дисциплины". А тоталитарная Московия - уже обладала.

Изменено 6 Mar 2016 пользователем Georg

[MGouchkov]

Georg писал 

А то, что Орда разваливалась и квалифицированные вояки уходили служить оседлым соседям - победа Витовта на Ворскле ни разу не изменила бы. 

Так, а это и не надо менять

  Тохтамышу власти над всей Ордой после тщательного погрома Тимуром всех ее городов и производящих регионов, все одно не удержать. Ханская власть утратила финансовую базу, децентрализация неизбежна.

Несомненно, более того - Тохтамыш лично имхо не жилец и при победном АИ аналоге Ворсклы (хромому дедушке жить ещё несколько лет, и к Тохтамышу у него "вопросы"). 

Запад Степи при победном АИ аналоге Ворсклы потомкам Тохтамыша с опорой на КЛиР удержать вполне реалистично. Как и Крым

Победный АИ аналог Ворсклы,- 3ий и последний элемент Системы Развилок (по старофорумному - "флакона") в КЛиР создаёт реалистично в начале АИ XVого века после смерти Тимура систему альянсов Москва - Казань /против/ КЛиР - Большая Орда.    

Да вот беда - литовские государи не обладали достаточно "жесткой вертикалью", чтобы ввести в своем феодальном воинстве такой "уровень организации и дисциплины".

Это вы про битву под Оршей?

коллега, ОЧЕНЬ не хочется видеть в вас аналог от московии Лещенки от совка 

Восточный фронтир был в РеИ стабилен (Граница Польши перед Разделами в конце XVIIIого века = ВКЛ XIVого = РеИ сейчас, ПРИМЕРНО) пока поляки страха Реформации ради не впали в католическое унификаторство.

Вот на этом только кончилась РП и вместе с ней ВКЛ.

Отмена этого ТОЛЬКО даёт по "теням" (ВЫ ЖЕ писали "Мир Плана Ордина-Нащокина") МКБ коллеги Moscow_quest'a  реалистичного достоверно (по "теням"). Другое дело что так же, в КЛиР с Развилкой ("флаконом") раньше - Москворуссия - "Шотландия" (вот Референдум недавно провели  об отделении, никто про "раААспaАд" не привизгивал, но НЕ прошло) и даже больше (в КЛиР - "деньги-бизнес" - "Окающие"), а в МКБ с Развилкой позднее - Москворуссия - "Ольстер".  

Изменено 6 Mar 2016 пользователем MGouchkov

[Tar-Mairon]

Коллеги, я может зря здесь спрашиваю, но всё же.

А на форуме не рассматривали развилку, где Норвегия вышла из кальмарской унии?