Победа новгородцев на Шелони в 1471

[Андрей78]

Вопрос о независимости Новгорода в принципе не стоял. Слишком мала была плотность населения. Конечно, в Средние Века Новгород - один из крупнейших городов Европы, но к середине 15 века население города было основательно прорежено чумой. Да и один город, это не десятки городов остальной Руси. Так что боротся с Москвой он не мог, и только выбирал - к ней пойти или к Литве. Битву могли и выиграть, войну - нет.

Тут ещё одна проблема - для Москвы Новгород - свой город, русский. И раз собрались объединять все русские города - значит рано или поздно, до Новгорода доберутся.

А вот если бы Новгород успел перейти под крыло Литвы - то, наверняка, объединёнными усилиями от Москвы бы и отбились, но ИМХО, территорию новгородской республики Москва бы подрезала бы хорошо.

Население обоих городов на рубеже 14-15вв примеро равное 30-40 тыс человек. Точно трудно оценить - чума, миграции...

Про зависимость Новгорода от низового хлеба уже говорилось. Кратковременное эмбарго Новгород пережил бы, частично компенсируя его поставками хлеба из Литвы и неметчины, но судя по предыдущему опыту, надолго его бы не хватило. Кстате, по последним археологическим исследованиям, небогатые новгородцы (основная масса, ремесленники) практически не держали дома больших запасов продовольствия. закупая его по мере необходимости, на рынке, и перекрытие поставок хлеба в перую очередь било по ним. Так что победа на Шелони, обошлась бы городу дороже проигрыша: потеря территории, массовых голод, эмиграция ремесленников.

Но не эта главная причина, по которой судьба Великой Новгородской республики предрешена. А вот захват турками Константинополя, захват москвичами торговли с востоком, открытие америки и последовавшее обрушение европейской торговли из-за девальвации драгметаллов - поставят крест на всей торговле. Ну, добавим чуму и пожары...

Нет, не Иван III и даже не Иван IV погубили новгородскую республику...

[Сеня]

Антимосковской партии удалось одержать во внутриполитической борьбе крупный успех: в Литву было отправлено посольство, после возвращения которого был составлен проект договора с великим князем Казимиром. По этому соглашению, Новгород, признавая власть великого литовского князя, тем не менее сохранял в неприкосновенности своё государственное устройство; Литва же обязывалась помочь в борьбе с Московским государством. Столкновение с Иваном III стало неизбежным.

6 июня 1471 года десятитысячный отряд московских войск под командованием Данилы Холмского выступил из столицы в направлении Новгородской земли, ещё через неделю в поход вышла армия Стриги Оболенского, а 20 июня 1471 года из Москвы начал поход сам Иван III. Продвижение московских войск по землям Новгорода сопровождалось грабежами и насилием, призванными устрашить противника.

Новгород тоже не сидел сложа руки. Из горожан было сформировано ополчение, командование приняли на себя посадники Дмитрий Борецкий и Василий Казимир. Численность этой армии достигала сорока тысяч человек, однако её боеспособность, в связи с поспешностью формирования из не обученных военному делу горожан, оставалась низкой. В июле 1471 года новгородское войско выдвинулось в направлении Пскова, с целью помешать союзной московскому князю псковской армии соединиться с основными силами противников Новгорода. На реке Шелони новгородцы неожиданно столкнулись с отрядом Холмского. 14 июля между противниками началось сражение.------------------------------------- То есть новгородцев разбил ПЕРЕДОВОЙ отряд.Ни о каком разгроме основных сил речи нет.

[Сеня]

То есть новгородцам надо ещё покоцать псковичан,Оболенского, большую армию самого Ивана.Надорвутся.

[Рюрик]

Союзником Новгородской республики будет Речь Посполитая,

а будет ли при таком раскладе Речь Посполитая?, с учетом что ВКЛ и Польше не будит против кого дружить...

ИМХО - на месте Речи Посполитой юудут независимые ВКЛ и Польша, а после пресечения Ягеллонов распадётся и династическая уния ВКЛ и Польши (изберут разные династии)

[Archer]

То есть новгородцев разбил ПЕРЕДОВОЙ отряд.Ни о каком разгроме основных сил речи нет.

Этот "передовой отряд" представлял собой основную ударную силу Москвы, в его составе были наиболее боеспособные части, и его разгром на Шелони привел бы к провалу всей компании.

То есть новгородцам надо ещё покоцать псковичан,Оболенского, большую армию самого Ивана.Надорвутся.

Псковичан покоцать никакой проблемы бы не составило. Без Москвы они ничто. Что до "большой армии" большого Ивана - не думаю, что он стал бы продолжать поход в случае поражения на Шелони. Трусоват был наш Иван. Потому и не возглавил сам "передовой отряд", а якобы дополнительные силы собирал. Кстати, точно также он поступил спустя несколько лет во время стояния на Угре.

В это время Новгород все еще силен. Даже после РИ поражения в 1471 по мирному договору он сохранил независимость, и московское войско не вошло в город. Повторюсь - Новгороду надо отбить первый приступ и скоро Москве станет не до него, уже через год хан Ахмад двинет свои войска на Москву и начнется долгое противостояние с татарами, требующее концентрации всех сил Москвы.

[Сеня]

Не думаю, что для Ивана было проблемой выставить 100 тыс человек-так что гибель 4-5 тысяч москвичей под Шелонью ничего бы не изменило

[Archer]

Не думаю, что для Ивана было проблемой выставить 100 тыс человек

А вы подумайте В стоянии на Угре численность русских войск оценивается в 80 тыс. Было собрано все, что можно. Если это и не максимум военных возможностей Москвы, то очень близко к нему. А вы говорите - 100 тыс. без проблем... И учтем, что в 1480-м Новгород уже присоединен. В поход против Новгорода Иван такие силы двинуть не мог, иначе пришлось бы оставить без охраны южные, восточные и западные рубежи. Думаете татары бы не воспользовались? Возьму на себя смелость утверждать, что в войне 1471 силы Москвы и Новгорода были вполне сопоставимы.

Именно поэтому утверждение:

-так что гибель 4-5 тысяч москвичей под Шелонью ничего бы не изменило

не верно. Разгромлены лучшие силы. Остальных надо еще собрать и подтянуть к месту событий. А как поднимется боевой дух новгородцев после победы! И пропорционально снизится у москвичей. И где теперь будет наша промосковская партия?

А вообще тщательность с которой готовился "крестовый поход" на Новгород и осторожность, проявленная после победы, говорит о том, что Иван воспринимал его как очень серьезного противника.

[SergeyM]

. Разгромлены лучшие силы

<{POST_SNAPBACK}>

Осталось доказать что они лучшие....

Остальных надо еще собрать и подтянуть к месту событий.

<{POST_SNAPBACK}>

Они вообще то и так идут...

А вообще тщательность с которой готовился "крестовый поход" на Новгород и осторожность, проявленная после победы, говорит о том, что Иван воспринимал его как очень серьезного противника.

<{POST_SNAPBACK}>

А новогрод клаятых москалей одной левой типа... Причем в Реале бвыло с точностью до наоборот....

А как поднимется боевой дух новгородцев после победы!

<{POST_SNAPBACK}>

А как он упадет без "низового хлеба"....

[ПавелВ]

народ. напоминаю-в том бою у новгородцев было значительное преимущество(Вики говорит о 6-кратном), из поражения новгородцев можно сделать вывод, что новгородское ополчение в любом случае не сможет отразит наступление Москвы. Не разобьют в 1471-м--так разобьют в 1472-м

[Archer]

Осталось доказать что они лучшие....

Отряд князя Холмского представлял собой нечто вроде кадровой армии Москвы, потому он и выступил первым. В его составе были наиболее опытные войска Ивана, включая, например, служилых татар, которые кроме военного дела ничем другим не занимались. У остальных сил опыта был как бы поменьше, если он вообще был.

Они вообще то и так идут...

Ага. Идут, но не торопятся, потому что гадают - выступит Литва, не выступит? А если Новгород одержит победу - еще больше призадумаются.

А новогрод клаятых москалей одной левой типа... Причем в Реале бвыло с точностью до наоборот....

В реале новгородские войска проявили потрясающую несогласованность действий. Но могли ведь и более толково командовать.

А как он упадет без "низового хлеба"....

Дался вам этот хлеб... А каковы были запасы в Новгороде? Сколько могли поставлять продовольствия немцы и литовцы? Были ли прекращены поставки после начала военных действий? Насколько эффективно московские власти способны поддерживать эмбарго? Сколько продовольствия производил сам Новгород? Вы располагаете такой информацией?

[Archer]

Не разобьют в 1471-м--так разобьют в 1472-м

Не разобьют в 71-м так в 72-м тем более не смогут. Силы будут оттянуты на борьбу с татарами.

Численное превосходство у новгородцев действительно было. Но оно не было использовано. Войска вступали в бой по частям и так же по частям их громили - подчеркиваю - лучшие силы Москвы.

[ПавелВ]

Не разобьют в 71-м так в 72-м тем более не смогут. Силы будут оттянуты на борьбу с татарами.

отложат поход на Великопермское княжество. не думаю, что набрать 10-15 тысяч человек на борьбу с Новгородом будет проблемой.

[ПавелВ]

Не разобьют в 71-м так в 72-м тем более не смогут. Силы будут оттянуты на борьбу с татарами.

Численное превосходство у новгородцев действительно было. Но оно не было использовано. Войска вступали в бой по частям и так же по частям их громили - подчеркиваю - лучшие силы Москвы.

имена пароли явки...

[Сеня]

вы подумайте В стоянии на Угре численность русских войск оценивается в 80 тыс. Было собрано все, что можно

число московского войска загородившего дорогу ахмату в 1 нашествие-до 180 тысяч Соловьёв т 3 гл 5.

[ПавелВ]

В реале новгородские войска проявили потрясающую несогласованность действий. Но могли ведь и более толково командовать.

А чго-ж не командовали?

[Archer]

число московского войска загородившего дорогу ахмату в 1 нашествие-до 180 тысяч Соловьёв т 3 гл 5.

(Удивленно): Соловьев, как источник численности войск?! Он и для Куликовской битвы 150 тысяч дает. Вы смотрите на современные оценки, цифры в разы скромнее.

А чго-ж не командовали?

Ну... Не Македонские были! Но у нас же если не ошибаюсь АЛЬТ-история? Мы ведь можем предположить наличие большего таланта у новгородских полководцев?

[ПавелВ]

Отряд князя Холмского представлял собой нечто вроде кадровой армии Москвы, потому он и выступил первым. В его составе были наиболее опытные войска Ивана, включая, например, служилых татар, которые кроме военного дела ничем другим не занимались. У остальных сил опыта был как бы поменьше, если он вообще был.

и сколко этого отряда и этих татар там было? при вычете из 5 тысяч земляков СергеяМ и псковичан?

[ПавелВ]

(Удивленно): Соловьев, как источник численности войск?! Он и для Куликовской битвы 150 тысяч дает. Вы смотрите на современные оценки, цифры в разы скромнее.

Ну... Не Македонские были! Но у нас же если не ошибаюсь АЛЬТ-история? Мы ведь можем предположить наличие большего таланта у новгородских полководцев?

И откуда "талант" возьмтся? он же не деньга

[Archer]

И откуда "талант" возьмтся? он же не деньга

(Еще более удивленно): Вы, верно, меня не так поняли - я не пытаюсь доказать, что новгородцы в реале ВЫИГРАЛИ битву на Шелони. Я пытаюсь построить альтернативу, основанную на таком допущении. Если допустимы предположения, что Наполеон при определенных условиях мог выиграть битву при Ватерлоо, то почему не допустить, что новгородцы, также при определенных условиях, могли выиграть битву на Шелони?

А откуда талант возьмется? Да авторским произволом хотя бы! ;)

[Сеня]

Иван со 100-тысячным войском вышел к реке Угре. http://istoriyavoiny.ru/Stoyan_na_Ygre/index.html

[ПавелВ]

И даже если предположить что возьмется(хотя и противоречит закону сохранения вещества)-что помешает Москве зимой 1471\72 направит войска на Новеград, а не на Чердынь?

[Олег]

У Москвы лучшие войска и полководцы, потому что Москва вела войн в разы больше Новгорода. Холмский похоже лучший полководец Восточной Европы, даже если в Новогороде родится аналогичный талант ему будет сложнее набраться опыта.

[SergeyM]

Я пытаюсь построить альтернативу, основанную на таком допущении

<{POST_SNAPBACK}>

Ваше допущение еще доказать надо...

. Если допустимы предположения, что Наполеон при определенных условиях мог выиграть битву при Ватерлоо, то почему не допустить, что новгородцы, также при определенных условиях, могли выиграть битву на Шелони?

<{POST_SNAPBACK}>

Патому что Новгородцы не французы. Борецкий не Бонопарт. То с какой легкостью московиты разгромили новогородцев говорит о том что в ГВН все прогнило.

[Archer]

и сколко этого отряда и этих татар там было? при вычете из 5 тысяч земляков СергеяМ и псковичан?

По-озвольте! Ни псковских ни тверских полков на Шелони не было!

что помешает Москве зимой 1471\72 направит войска на Новеград, а не на Чердынь?

Что же помешает...

а) Опасение удара со стороны ВКЛ - если Новгород не разгромлен и показал свою боеспособность, вероятность вмешательства Литвы очень высока.

б) Необходимость задействовать значительные силы для отражения татар, которые в этом году предпринимают наступление на Оке

в) Новгород не Чердынь, тут силы нужны побольше

Ваше допущение еще доказать надо...

То есть, вы утверждаете, что новгородцы ни при каких условиях не могут выиграть битву на Шелони?

То с какой легкостью московиты разгромили новогородцев говорит о том что в ГВН все прогнило.

Говорит только о том, что у новгородцев не было толкового полководца.

[Абрамий]

Для победы над Москвой надо ,что-бы в Новгороде образовалась и пришла к власти антибоярская , демократическая партия . Как это и было в РИ в греческих полисах , итальянских городах-государствах средневековья ,в швейцарских кантонах .Вот только в таком случае Новгород не только уцелеет , и сам начнёт вести экспансионистскую политику .