Победа новгородцев на Шелони в 1471

[ПавелВ]

По-озвольте! Ни псковских ни тверских полков на Шелони не было!

епть точно. Но тогда все еще круче:

http://www.hrono.ru/sobyt/1400sob/1471shelon.html

Т.е еще 5 тысяч московитов+ псковичи вполне себе топают на Новгород.

ечу псковичам, надеясь разгромить их до соединения с моек, войском и тем самым обеспечить свой тыл. Но 14 июля на лев. берегу Шелони между её устьем и г. Сольцы (точное место Ш. б. не установлено) новгородцы неожиданно столкнулись с передовым полком моек, войска (ок. 5 тыс. чел.), шедшим на соединение с псковичами. Несмотря на большое числ. превосходство новгородцев, князь Холмский смело атаковал их. Необученное, плохо организованное и в своей массе не заинтересованное в войне новгородское ополчение не смогло устоять против отборного великокняжеского войска и было наголову разгромлено (потери составили более 12 тыс. убитыми и ок. 2 тыс. пленными). Остальные в панике разбежались по лесам. Поражение Новгорода в Ш. б. предопределило ликвидацию политич. независимости Новгородской феод, республики.

[Archer]

Тут явно не обойтись без "грязных подробностей" ВОТ КАК ЭТО БЫЛО:

Силы Москвы:

Отряд Холмского (ок. 10 тыс.): стоит на Шелони и ждет псковичей. При этом грабит, жжет и насилует .

Отряд Оболенского-Стриги и приданные ему татары Данияра: идут от Вышнего Волочка.

Псковский отряд (в основном ополченцы): движутся к Шелони. При этом грабят, жгут и насилуют.

Московское войско Ивана + тверские полки: медленно движутся от Твери.

Силы Новгорода (до 40 тыс.):

Главные силы (кавалерия в т.ч. Архиепископский полк): идут к Псковской дороге с задачей разбить псковичан.

Судовая рать: разделена на две части и имеет задачей разбить отряд Холмского до подхода основных сил Ивана

Отряд Василия Шуйского: в Заволочье и в событиях участия не принимает

События развиваются так: Холмский внезапно атакует первую часть судовой рати у Коростына и разбивает ее. Затем атакует вторую часть у Старой Руссы с тем же результатом. Потери Холмского - до 5000 чел. Только теперь к Шелони подтягиваются оставшиеся новгородские войска. Холмский атакует их через реку. Идет упорное сражение. Ударная сила Новгорода - кавалерия и архиепископский полк стоят и смотрят (у них отмаз - мы вообще-то псковичей бить идем, а с москвичами драться не подряжались). Глядя на них часть новгородцев отказывается вступать в бой, придумав отмаз и себе (мол, доспехов нет и оружие плохое). В разгар сражения подходит отряд Оболенского с татарами и бьет в тыл новгородцам. Новгородская кавалерия пьет пиво, ест чипсы стоит и смотрит (у них отмаз... - далее по тексту). Атакованные с фронта и тыла новгородцы, видя к тому же бездействие своих главных сил, бегут. Московская кавалерия преследует и рубит бегущих. Виктория. Алес капут.

Что мы видим? В сражении участвовала меньшая часть новгородского войска, а главные силы вообще не участвовали. При другом раскладе (например, что войско под единым командованием, а не делает каждый кому как захочется) они вполне могли разбить Холмского, даже возьму на себя смелость утверждать - обязательно бы разбили.

Теперь о том, что было бы дальше.

Псковичи. Узнав о разгроме Холмского, на соединение с которым они шли, повернут назад и запрутся во Пскове - они не самоубийцы, а уж псковичей, считая их предателями, готовы были резать, даже те кто яро выступал против войны с Москвой.

Московская рать Ивана. Теперь ей надо не просто победить, но победить быстро. Потому что в случае победы новгородцев на Шелони в игру вступает фактор Литвы. В реале ВКЛ на помощь Новгороду не приходит - но здесь вполне возможно, что и придет, а отвлечение главных сил Москвы на север открывает перед Литвой заманчивые возможности...

[Сеня]

Московская рать Ивана. Теперь ей надо не просто победить, но победить быстро. Потому что в случае победы новгородцев на Шелони в игру вступает фактор Литвы. В реале ВКЛ на помощь Новгороду не приходит - но здесь вполне возможно, что и придет

ну пока гонец доскачет, причём не один, пока там перетрут в Литве решение, пока соберут воинов, пока дойдут.

Кстати говоря разве с московской стороны участвовало больше 5 тысяч?

[ПавелВ]

ну пока гонец доскачет, причём не один, пока там перетрут в Литве решение, пока соберут воинов, пока дойдут.

Кстати говоря разве с московской стороны участвовало больше 5 тысяч?

Не участвововало....

[ПавелВ]

События развиваются так: Холмский внезапно атакует первую часть судовой рати у Коростына и разбивает ее. Затем атакует вторую часть у Старой Руссы с тем же результатом. Потери Холмского - до 5000 чел. Только теперь к Шелони подтягиваются оставшиеся новгородские войска. Холмский атакует их через реку. Идет упорное сражение. Ударная сила Новгорода - кавалерия и архиепископский полк стоят и смотрят (у них отмаз - мы вообще-то псковичей бить идем, а с москвичами драться не подряжались). Глядя на них часть новгородцев отказывается вступать в бой, придумав отмаз и себе (мол, доспехов нет и оружие плохое). В разгар сражения подходит отряд Оболенского с татарами и бьет в тыл новгородцам. Новгородская кавалерия пьет пиво, ест чипсы стоит и смотрит (у них отмаз... - далее по тексту). Атакованные с фронта и тыла новгородцы, видя к тому же бездействие своих главных сил, бегут. Московская кавалерия преследует и рубит бегущих. Виктория. Алес капут.

напоминаю. что:

Новгородцы поспешно сформировали довольно большую по тому времени армию (по данным летописи, ок. 40 тыс. чел.), призвав в её ряды значит, кол-во совпризвав в её ряды значит, кол-во совершенно не обученного воен. делу посадского населения.

[Сеня]

Ну допустим разбили бы 5 тысяч- то есть потеряли бы 3-4 тысячи-как это сказалось бы на ходе военных деййствий-незначительно.В любом случае новгородцы отступили бы за стены.Дальше переговоры, покаяние ну может на первый раз более лучшие условия мира.

[Олег]

ВОТ КАК ЭТО БЫЛО:

<{POST_SNAPBACK}>

Ваша фамилия не резун?

[Сеня]

Вообще ИМХО можно было снять шикарный сериал.Вообще эпоха Ивана 3 и образования русского государства (борьба Новгорода и Москвы, с внешними врагами,внутренняя смута, стояние на Угре, церковные споры) является ключевой, а фильмов нет.Мудрый царь,Борецкие, Ахмат, Казимир,церковники, братеники царя.

[ПавелВ]

Ну допустим разбили бы 5 тысяч- то есть потеряли бы 3-4 тысячи-как это сказалось бы на ходе военных деййствий-незначительно.В любом случае новгородцы отступили бы за стены.Дальше переговоры, покаяние ну может на первый раз более лучшие условия мира.

при этом новградцы скорее всег потеряют свои лучшие силы.

[Сеня]

В принципе из 10 тысячного отряда Холмский к моменту битвы потерял половину и Иван чего то в панику не ударился.

[Олег]

В принципе из 10 тысячного отряда Холмский к моменту битвы потерял половину

<{POST_SNAPBACK}>

Откуда инфа?

[Сеня]

После этого 13 июля 1471 года Иван III велел отряду Холмского двинуться к р. Шелонь и соединиться с отрядом псковичей. Все эти успехи обошлись москвичам недешево. Отряд Холмского потерял к тому времени половину своего войска: "Бысть бо наших всех осталося 4 тыся-щи или мало больши".

Новгородское войско, которым командовали виднейшие бояре — Дмитрий Исаакович Борецкий, Василий Казимир, Кузьма Григорьев, Яков Федоров и другие, расположилось на ночлег у устья р. Дрянь (приток Шелони). 14 июля, утром, началась перестрелка через реку. Тогда отряд под командованием Холмского решил внезапно атаковать противника. Небольшое, но дружное, закаленное, в боях с литовцами и татарами московское войско, воодушевленное решимостью своего предводителя, с воем и свистом обрушилось на растерявшихся и оробевших новгородцев. Победу принесла внезапность. Новгородцы имели численное превосходство, но недооценили противника, были разобщены и морально подавлены дерзкими действиями и внезапной атакой москвичей. При этом многие воины уклонились от боя, заявив, что у них нет доспехов. А отряд новгородского архиепископа не получил приказа вступать в бой с московским войском. Всего новгородцы потеряли до 12 тысяч убитыми и около 2 тысяч пленными.

http://www.100velikih.com/view373.html

[префект]

Откуда инфа?

Из Разина. Это он так интерпретировал 24 том. ПСРЛ.

Вот собственно первоисточник:

О брани на Новгородъ. По преставлении Ионы, архиепископа Новогородьскаго, Новогородци нарекоша соб? на владычество и на дворъ возведоша Феофила н?коего новопостриженна мниха, диякону бывшу мирскому у того же Ионы архиепископа. И сняшяся посадници на в?чь и Новогородцькие бояре в?чници и крамолници и суровии челов?ци и вси Новогородци и послаша къ оканному Ляху и Латынину кралю Казимиру Литовскому, дабы за нимъ имъ жити и ему дань давати и прося у него собе князя, и к митрополиту Григорью, такому же Латынину, прося у него соб? епископа. Земстии же людие того не хотяху, но они, ихъ не слушающе, уладишася с королемъ. Король же дасть имъ князя Михаила Олелковичя Киевскаго, князь же Михайло вьеха в Новгородъ, и приаша его Новогородци с великою честью, а князю Василью тогда у нихъ, Шуйскому, живущу, и даша ему Заволоскую землю. И не разум?ша бо окааннии во тм? ходящимъ и отступиша отъ св?та и приашя тьму своего неразумна и не восхот?ша подъ православнымъ хрестьянскымъ царемъ, государемъ великымъ княземъ Иваномъ Васильевичемъ в держав? быти и истиннаго пастыря и учителя Филипа, митрополита всея Руси, себ? учителя приимати и не въспомянуша окааннии написаннаго: "Кое бо приобщение св?ту ко тьм? или кое съединение Вельяру, рекше дьяволу, съ Христомъ", тако же и поганому Латыньству с нашимъ православнымъ хрестьянствомъ. Они же все то забывше и отринуша, и сбыстся на нихъ окаанныхъ: и не восхот?ша благословенна и удалишася отъ него и облекошяся вь клятву, яко и в ризу, смутишяся и подвизашеся, яко пьяни, и вся мудрость ихъ поглощена бысть, еще же и крестное целование преступиша, и воздасть имъ Господь по д?ломъ ихъ. Мы же на предписанное возвратимся и да скажемъ вамъ ихъ погибель. В та же времена великъ мятежь в нихъ бысть межи собою и многи бои межди бяше, овии бо хотяху за великого князя, инии же мнози за короля. Князь же Михаилъ пребысть у нихъ недолго время, и прииде ему в?сть, что брать его стар?йши, князь Семенъ, на Киев? преставися. Онь же тое зимы поиде изъ Новагорода къ Киеву. Князь же великый тое же весны начя рядитися к Новугороду и отпусти напередъ собя к Новугороду воеводъ своихъ: князя Данила Дмитреевичя Холмского да Феодоръ Давыдовича, за нед?лю до Петрова загов?нья, и с ними 10000, и повел? имъ ити к Рус? и зайти съ ону сторону к Новугороду, къ братьи же своей посла, повел? имъ со вс?хъ вотчинъ пойти розными дорогами к Новугороду съ вс?хъ рубежевъ, прочим же людемъ повел? съ собою ити, князя же Ивана Стригу отпусти по Мьст? вверхь съ царевичевыми Татары, самъ же поиде с Москвы, угов?въ Петрова гов?нья дв? нед?ли, на новыхъ отм?тниковъ в?ры хрестьянскиа и на своихъ изм?нниковъ, възложивъ упование на Бога и на его пречистую Матерь и на святыхъ чюдотворець и, вземъ благословение у Филиппа митрополита и у архиепископа Васьяна Ростовскаго, оставивь на Москв? сына своего князя Ивана и брата своего князя Андр?я, и с нимъ же поиде царевичь, Каисимовъ сынъ, Данияръ. Поиде же к Торжьку, взявъ съ собою Тверскаго полкъ его. Всии же князи поидоша изъ своей отчины розными дорогами со вс?хъ рубежевъ, воююще и с?куще и въ пленъ ведяху. Татаромъ же князь великий не повел? людей пл?нити. Воеводы же великого князя, князь Данило и Феодоръ, идучи к Рус?, многие волости и села плениша и множество полону имаше. Пришедше же в Русу и пожгоша ю и оттоле поидоша к Новугороду. Пришедшимъ же имъ к р?це к Шолон?, и ту ср?тоша и Новугородци, по оной стран? рекы Шолоны ?здяще и гордящеся и словеса хулныа износяще на воеводъ великого князя, еще же окааннии и на самого государя великого князя словеса н?каа хулнаа глаголааху, яко пси лааху. Наши же сташа станомъ на се страны р?кы, б? бо уже вечеръ. Воеводы же великого князя печальны быша вельми, множество же бо б?ша Новогородцивъ, яко тысящь сорокъ или больши, нашихъ же мало вельми, вси бо людие по загономъ воююще, не чааху бо Новогородскые стр?чи, бысть бо нашихъ вс?хъ осталося 4 тысящи или мало больши. На утро же наши изполчишяся и стояху противу имъ, и стр?ляющимся обоимъ, Новогородци же единако хвалящеся и гордостию своею величающеся и над?яхуся на множество людей своихъ и гла-голааху словеса хульнаа на нашихъ и забыша окааннии, яко "Господь гордымъ противится, смиренымъ же даеть благодать". Воеводы же призываху Бога на помощь и его пречистую Матерь Богородицу и глаголюще: "Господи Исусе Христе Боже, пособивый кроткому Давыду победити иноплеменника Гольяфа и Гедеону такожде победити трема сты множество иноплеменныхъ, пособи же, Господи, ныне и намъ, недостойнымъ рабомъ твоимъ, надъ сими новыми отступникы и изм?нники, иже восхот?ша хрестьянскую в?ру православную покорити и к Латынской ереси преложитися и не восхот?ша по запов?демъ твоимъ ходити и восхот?ша Латынскому кралю и митрополиту работати и имяномъ ихъ врагь твоихъ, Господи, въ твоей церкви съборней имяноватися и поминати. Ты, Господи, помози намъ и имени твоего ради вся отъ тебе возможна, а оть челов?къ ничто же". Воеводы же глаголаху к людемъ: "Господине и братиа наша! Лутче намъ есть зд? главы своя покласти за государя своего великого князя, нежели с срамомъ возвратитися". И сиа рекши и сами напередъ подкнуша кони свои и побредоша за р?ку борзо. Вси же побредоша вскор? по нихъ, инии же мнози опловоша, б? бо глубока та, и кликнуша на Новогородцевъ, стреляюще ихъ, инии же с копьи и з сулицами скочиша на нихъ по п?ску, б? бо песокъ великъ подл? р?ку. Новогородци же мало шить подръжавше и поб?гоша вси, июля 14, на память святаго апостола Акилы, в день нед?лный, в полутра. Наши же погнаша, секуще ихъ и имающе живыхъ. Множество же изс?коша бесчислено, яко немощи на кони ?здити въ трупии ихъ. Воеводъ же ихъ и посадниковъ, стар?йшихъ вс?хъ рукама изымаша и знамена ихъ вс? отнимаша и иныхъ многое множество, мало же ихъ въ градъ утекоша и во град? затворишися. Наши же ставши на побоищи томъ и прославиша всемилостиваго Бога и его пречистую Матерь Богородицю, показавшаго надъ государемъ великымъ княземъ свое милосердие, и послаша весть к великому князю, сами же ту стояща, ждуща великого князя. Бысть же, братие, чюдо преславно вид?ти: отъ таковаго множества людскаго Новогородцевъ единъ челов?къ у нашихъ убьенъ бысть. Прииде же в?сть к великому князю, что его воеводамъ Богъ поможе над Новогородци: и прослави Бога и всемилостивую его Матерь пречистую Богородицу; стояще бо ему тогда въ Яжелбицахъ. И поиде отгулу к Рус? и прииде в Русу м?сяца июля 24 и ту повел? казнити главною казнью крамолниковъ Новогородцевъ, ихже живыхъ изоимаша, иже начало крамол? той замыслиша и за короля отъ всего сердца хот?ша. Т?мъ же повел? главы отс?щи: Дмитрею Борецкому Исаковичю Марфину и Василью Губе Селезеневу, Ерем?ю Сухощоку, Кипреяну Арзубьеву и иныхъ товарищевъ, прочихъ же посадниковъ, Василья Казимера и его товарищовъ 50 лутчихъ, отбравъ, повел? вести к Москв? и оттоле къ Коломн? и в турму всадити. Новогородци же выслаша нареченнаго владыку Феофана и с нимъ лутчихъ людей бити челомъ великому князю, чтобы до конца не погибла его отчина. Князь же великий умилосердився и не хоть лити крови крестьянские и до конца погубити своее отчины и пожаловавь ихъ и не поиде к Новугороду и возвратися оттуду с усть Шолоны съ честию и победою великою. И отъ того дни не повел? пл?нити, ни воевати никому же и урядився с ними, якоже угодно великому князю, и взявь у нихъ откупъ копейного с города 16 тысячъ рублевъ Новогородскихъ и прииде на Москву с великою славою, сентября 1, и чтивъ царевича Даниара и отдаривъ, отпусти его в Мещеру, убиша бо у него Новогородци 40 Татариновъ в загон?. Братия же великого князя Георгий, Андр?й, Борисъ возвратишяся съ честию и победою великою и ехаша по своимъ отчинамъ, вельми ополонившеся и людие ихъ сребромъ и конми и порты. Князь же Михаилъ Андр?евичь съ сыномъ Васильемъ и с людми своими стоявь подъ городомъ подъ Д?мономъ и взявь откупъ с нихъ 100 рублевъ Новогородскихъ и множество волостей и селъ попленивъ и вельми ополонившеся и с людми своими, такоже возвратишяся на свою отчину с честию и победою великою. Князь же Андрей Меньший посла воевод у своего Семиона Феодоровича Саборова с Вологды съ своими людьми на Кокшенгу. Они же, шедше, многые погосты и села повоеваша и, множество полону вземше, възвратишяся. Того же л?та, в ту же пору, идоша Вятчяне Камою на низъ и въ Волгу в суд?хъ и шедше взяша градъ царевъ Сарай на Волз? и множество Татаръ изс?коша, жены же ихъ и д?ти в полонъ поимаша и множество полону вземше, возвратишяся. Татарове же Казаньстии переняша ихъ на Волз?, Вятчане же бившеся с ними и проидоша здравии съ вс?мъ полономъ, и многие ту отъ обоихъ падоша. Вятчане же пришедше изъ Сараю и поидоша с воеводами великого князя, с Васильемъ Образцемъ и Борисомъ Ст?пцемъ, и съ устюжаны противу Новогородцевъ. Князь бо Василей Шуйский со вс?ми Заволочаны събрався и поиде къ устюгу и множество, 12 тысячь, с нимъ Новогородцевъ. В ту же пору, егда князь великый б?ше в Нов?город?, Василей же и Борисъ съ едиными устюжаны, 4000 безъ 30, и Вятчан? приидоша противу имъ: и ср?тошяся на Двин? в суд?хъ и выидоша обои изъ судовъ на брегь. И бысть межи ими бой и с?ча зла. И поможе Богь и пречистаа Богородица воеводамъ великого князя: и погнаша устюжане и Вятчане, а Новогородци поб?гоша, и множество ихъ изс?коша и воеводъ ихъ большего Двиньского Игната Кашина ту убиша и иныхъ многихъ живыхъ поимаша. Князь же Василей утече стр?лянъ и мало с нимъ Новогородцевъ, в суды вм?тався, утече, инии же в р?ц? истопаша. устюжане же и Вятчяне идоша на Двинские городкы и погосты и множество городковъ и погостовъ и селъ поимаша и полону много вземше и возвратишяся с поб?дою и користию великою, славяше Бога и пречистую его Матерь Богородицю, пособившему надо врагы и надъ изм?нникы великого князя. Везде же пособи Богь и пречистая Богородица государю нашему великому князю Ивану Васильевичю над новыми отступникы и надъ своими изм?нникы и надъ в?чникы над Новогородци: и прославиша Бога и пречистую его Матерь Богородицю и съ своею братиею и съ вс?ми князьми и воеводами и съ вс?мъ воиньствомъ, даровавшаго имъ такову победу надъ врагы своими.

Я выделил главные фразы. Лично я это понимаю так, что 4+ тысячи у Холмского перед битвой осталось не из-за потерь, а из-за того что большую часть войска московские воеводы отправили в рейды, не ожидая столкновения с главными силами противника.

[Олег]

Лично я это понимаю так, что 4+ тысячи у Холмского перед битвой осталось не из-за потерь, а из-за того что большую часть войска московские воеводы отправили в рейды, не ожидая столкновения с главными силами противника.

<{POST_SNAPBACK}>

С этим я не спорю. ИМХО при всей крутизне московского войска потеря 50% численности вызовет падение боеспособности до нуля. А этого не наблюдалось.

[SergeyM]

оворит только о том, что у новгородцев не было толкового полководца.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. говорит по крайне низком полморсосе новгородской армии, что вызвано....

[Виталий]

его составе были наиболее опытные войска Ивана, включая, например, служилых татар, которые кроме военного дела ничем другим не занимались

"служилие татары" - это дикари, которых нанимали погонять других дикарей.... Это ни коим образом не "наиболее опытные войска".

Дался вам этот хлеб... А каковы были запасы в Новгороде? Сколько могли поставлять продовольствия немцы и литовцы?

А зачем? Зачем кормить крайне ненадежного союзника, который в ближайшем будущем явно будет разбит?

В конце-концов - новгородцы позорно слили при четырех..восьмикратном преимуществе. О какой войне при таких настроения может идти речь???

При этом грабит, жжет и насилует

А какие либо доказательства этого тезиса последуют? Потому как мне вспоминается, что все репрессии после присоединения Новгорода заключались в том, что у новгородской верхушки отобрали поместья под Новгородом.... и выдали аналогичные в Подмосковье....

[префект]

А какие либо доказательства этого тезиса последуют?

См. фрагмент летописи который я процитировал выше. Хотя пикантных подробностей про изнасилования летописец не приводит.

Воеводы же великого князя, князь Данило и Феодоръ, идучи к Рус?, многие волости и села плениша и множество полону имаше. Пришедше же в Русу и пожгоша ю и оттоле поидоша к Новугороду.

[SergeyM]

А если Новгород одержит победу -

<{POST_SNAPBACK}>

Если он и при 10-кратном численном превсходсве не смог одержать...

и так же по частям их громили - подчеркиваю

<{POST_SNAPBACK}>

от ваших подчеркиваний это не станет правдой...

В реале новгородские войска проявили потрясающую несогласованность действий.

<{POST_SNAPBACK}>

с поля боя драпали весьма согласованно

Но оно не было использовано.

<{POST_SNAPBACK}>

И не будет

[Archer]

"служилие татары" - это дикари, которых нанимали погонять других дикарей.... Это ни коим образом не "наиболее опытные войска".

Это утверждение, конечно, свидетельствует о ваших... хм, очень глубоких познаниях в данном вопросе, но все же рискну предложить вам ссылочку для ознакомления: кто есть служилые татары

[Archer]

Для победы над Москвой надо ,что-бы в Новгороде образовалась и пришла к власти антибоярская , демократическая партия . Как это и было в РИ в греческих полисах , итальянских городах-государствах средневековья ,в швейцарских кантонах .Вот только в таком случае Новгород не только уцелеет , и сам начнёт вести экспансионистскую политику .

Да, это шанс для Новгорода. Интересно, могла ли сложится в Новгороде такая партия и если могла то когда?

[Тень Дуба]

Что мы видим? В сражении участвовала меньшая часть новгородского войска, а главные силы вообще не участвовали.

А почему мы не видим главного: главные силы НЕ ХОТЕЛИ участвовать?

С таким настроением (SergeyM +1) им не поможет ничто и никто.

То есть для развилки вам нужны совершенно альтернативные новгородцы.

То есть думайте, где их взять - и взять, видимо, не за три дня до битвы, чтобы успели элементарно обучиться и организоваться. То ли это будет предложенное выше превращение ГВН в греческий полис , то ли ещё что - но, имхо, случиться должно где-то за поколение до Шелони. Чтобы успело подействовать...

[Абрамий]

Полисный Великий Новгород с равноправными гражданами с голосованием при помощи подсчёта голосов черными и белыми камушками . С остракизмом как в Афинах и так далее .С всеобщим народным вооружением и регулярным военным обучением граждан . Без холопов ,и т.д. и т.п.

Вот только такой Новгород и мог уцелеть ,но это сильно альтернативный Новгород и сильно альтернативные новгородцы .

Кстати это вполне возможно посмотрим на такой город как Милан . В 1288 году городское войско Милана имело 8000 тысяч конников в тяжелом рыцарском вооружении и 240 тысяч ополченцев способных носить оружие. Все полноправные граждане этого города были обязаны носить оружие и эффективно владеть им . Городские цехи и гильдии были и военными подразделениями армии Милана . Собственно территория Милана и его владений в то время это всего только 150 кв. км Территория контролировавшееся Новгородом было в сотни раз больше ,хотя и плотность населения была много меньше .

Конечно Новгород не Милан ,но и он мог при соответствующей организации выставить ещё больше сил чем всё Московское войско и при том более обученное и лучше вооруженное .

[Сеня]

В 1288 году городское войско Милана имело 8000 тысяч конников в тяжелом рыцарском вооружении

может чуток скинете ;)

[Абрамий]

Конечно 8000 человек .

[Сеня]

С всеобщим народным вооружением и регулярным военным обучением граждан

а кормить их кто будет во время обучения, откуда деньги на доспехи? Европа всегда была богаче Руси иначе бы русские не выставляли на поле боя лапотников и те же новгородцы не волокли бы на встречу конным ратникам великого князя разных оборванцев, а пригласили бы наёмников с Европы.