Победа новгородцев на Шелони в 1471

[Абрамий]

Вот именно ,что разных оборванцев собирали ,боярская верхушка не хотела тратить деньги на войну ,а заставить их на это потратиться никто не мог . Демократическая партия вполне могла-бы сделать такое ,но её не было . Военное обучение вполне можно проводить и его проводили , но только не на Руси . Например швейцарские кантоны были не богаче Новгорода ,однако они могли проводить военное обучение своих граждан и время и средства находили . Вооружить можно было и за казённый счет ,например из церковных средств . Вербовка наёмников дело очень дорогое и малонадёжное ,гораздо проще нанять наёмников-инструкторов и командиров . Кстати , кем собственно были новгородские князья и их дружины как не наёмниками-кондотьерами .

[Сеня]

условиях тогдашей Руси на прокормление одного всадника тратились усилия целой деревеньки из-за того, что прибавочного продукта было чуть-чуть.До появления пехоты на Западе (которая кстати не могла эффективно действовать на Руси в то время в силу недостатков оружия реальной боевой силой были только всадники.Уверяю вас, что баталия швейцарцев продержалась бы в России недолго, хотя бы потому что шлятся приходилось за сотни вёрст и их бы тупо расстреляли из луков любой татарский отряд.

[Electro]

Это утверждение, конечно, свидетельствует о ваших... хм, очень глубоких познаниях в данном вопросе, но все же рискну предложить вам ссылочку для ознакомления: кто есть служилые татары

Впервые наименование «служилые татары» появилось лишь в 1520-е годы.

вы свои источники читаете?

[Олег]

условиях тогдашей Руси на прокормление одного всадника тратились усилия целой деревеньки из-за того, что прибавочного продукта было чуть-чуть.

<{POST_SNAPBACK}>

Прибавчного продукта было ещё не мало - велика доля подсечно-огневого земледелия.

Может Новгороду организовать собственное казачье войско?

[Сеня]

Может Новгороду организовать собственное казачье войско?

которое переманит Иван.

[Олег]

которое переманит Иван.

<{POST_SNAPBACK}>

Что Иван новогородцев переиграет я верю. Но формально - чем жизнь новгородского дворянина/козака (на тот момент они не сильно отличались) лучше жизни московского?

[Андрей78]

Если допустить, что Новгородцев было 40 000 человек... Ведь это предпологиет, с учётом 5-6 детей в семье, стариков, женщин 300-350 000 человек живущих непосредственно в Новгороде и БЛИЖАЙШИХ окрестностях. Врядли новгородцы успели собрать армию со всей своей земли, кроме того, не подчистую же всё мужское население, могущее держать оружие, пошло в бой. Скорее всего имеет место быть обычное преувеличение победителями численности своих противников.

Но я повторяю, не это главное.

Пусть даже новгородцы побеждают в битве на Шелони. Далее следует торговое эмбарго и голодные новгородцы сами скинут Бороцких и иже с ними. Потому что именно этим и заканчивалось всё каждый раз. Хлеб в Европе купить будет просто не на что, потому что торговля по волжскому пути закрыта Москвой, Царьград захвачен турками. Транзитной торговле трындец. На одной пушнине и меду не наторгуешь на весь город. Ганза слабеет, товарооборот с ней тоже падает. Да, кстате, и дорог хлеб в Европе.

Ещё раз напоминаю, речь о независимости Новгорода не стояло, решалось только под чьим крылом он будет дальше - литовским или московским.

Поэтому, мало будет одной победы на Шелони, надо будет идти на Москву. Значит нужны союзники. Развилка может быть тут. Кандидатов два - Тверь и ВКЛ. В принципе, даже с тверцами шансы были... но в реале Михаила потрепали немного раньше и вынудили в союзе с Иваном идти на Новгород.

И ещё одно... Для войны городу нужны ресурсы. Как оказалось, бояре не шибко были готовы раскрыть свои сундуки. И вот тут никакой авторский произвол не поможет. Не было у посадника такой власти над боярами. А городской казны на войну не хватит.

Есть ещё одна альтернативка...

После смерти Витовта князья и бояре ВКЛ на сейме выбрали великим князем Свидригайло — младшего брата Ягайлы; последний признал это избрание. Это было сделано без согласования с польским королём, магнатами и панами, хотя было предусмотрено униями между ВКЛ и Польшей. Таким образом, уния между ВКЛ и Польшей была разорвана, более того, вскоре между ними начался военный конфликт из-за Волыни. Новгородское боярство, опасаясь новых притязаний москвы на двинские земли принимает решение перейти под Литву. Новгородцы немного бунтуют, но их утихомиривают совместными усилиями бояре и литовские отряды. Москвичи в это время крепко заняты внутренними разборками. Подкреплённый деньгами новгородцев, Свидригайло удерживает власть и вместо Речи Посполитой мы имеем ВКЛ, как русское государство.

[Сеня]

Поэтому, мало будет одной победы на Шелони, надо будет идти на Москву.

по всей Руси попы закричат-"выродки, предавшие православие идут искоренять последний оплот христовой веры!!!" Последствия для Новгорода можете оценить сами.

[Андрей78]

ВКЛ в основном православным государством, более высокое положение католиков было навязано поляками, после разрыва унии никакого преимущества у католиков не будет

В реальном мире была западно-русская православная митрополия в Киеве (1458). Не забывайте состав земель ВКЛ, большей частью православных да и собственно католиками там была только верхушка литовской знати, перешедшая в католичество под польским давлением.

[Сеня]

В реальном мире была западно-русская православная митрополия в Киеве (1458). Не забывайте состав земель ВКЛ, большей частью православных да и собственно католиками там была только верхушка литовской знати, перешедшая в католичество под польским давлением

митрополия униатская-те католическая.Короче получите общерусское ополчение-как на Мамая, только Мамаю было куда ховаться.

[Сеня]

В 1458 году униатский патриарх Григорий Маммас, изгнанный православными греками из Константинополя за принятие им Флорентийской унии и поселившийся в Риме, рукоположил в сан митрополита "Кiевскаго, Литовскаго и всея Руси" Григория Болгарина, ставленника Исидора74. Папа Пий II утвердил его своей грамотой от 11 сентября 1458 года75. Снабженный грамотами папы и униатского патриарха, Григорий Болгарин прибыл в Вильно и Наваградак. Он привез от папы письмо к польскому королю Казимиру, в котором папа писал, что все русские в его королевстве отнимаются от "злочестивого монаха Ионы" и передаются униату Григорию. Папа повелевал королю не впускать митрополита Иону в Великое Княжество Литовское и Польшу, а если он или кто иной от него появится в этом княжестве, то "чтоб король приказал схватить, заковать в оковы и бросить в тюрьму". Он повелел также привести всех западно-русских епископов, священников и весь народ в послушание Григорию. "А кто будет этому противиться, - писал папа, - таковых подвергнуть тяжелым пыткам"76.

Король ревностно старался выполнить повеление папы. По его приказу во всей Беларуси, Волыни, Холмщине, Галичине и Киевщине поднялась волна жестокого насилия над православными. Королевские власти принуждали силой православных епископов, священников, монахов и народ подчиниться Григорию. В старинной летописи говорится об этом следующее: "При сем митрополите (Iоне) в Кiевѕ отняся стол от руских митрополитов. Прiиде бо из Риму Григорiй митрополит и седе на Кiеве и прiят его король и с ним 8 епископов литовских"77. Митрополит Иларион пишет: "Римский митрополит Григорий поднял злую бурю на Руси, началось гонение на духовенство и народ. Но все преследования ничего не помогли: народ бойкотировал Григория Болгарина, и мира в Церкви не было"78.

[thrary]

условиях тогдашей Руси на прокормление одного всадника тратились усилия целой деревеньки из-за того, что прибавочного продукта было чуть-чуть.

К ГВН это не имело никакого отношения -- т.к. там и 1 000 деревень никакого всадника прокормить не могли -- провизии самим деревенькам не хватало. Транзит + колониальные товары (пенька, мед, меха) тем и жили, даже ремесленичества как такового не было.

До появления пехоты на Западе (которая кстати не могла эффективно действовать на Руси в то время в силу недостатков оружия реальной боевой силой были только всадники.Уверяю вас, что баталия швейцарцев продержалась бы в России недолго, хотя бы потому что шлятся приходилось за сотни вёрст и их бы тупо расстреляли из луков любой татарский отряд.

Вас не смущает, что в баталию кроме пикинёров (и небольшого числа алебардщиков) входили массово такие товарищи как лучники, арбалетщики и аркебузиры? Это если отвлечься от рыцарской конницы -- которая тоже прилагалась.

Так что простота с которой бездоспешные конные лучники будут расстреливать пехоту с полноценными луками и прочим полноценным стрелковым оружием и ударной конницей несколько преувеличена.

[Сеня]

Вас не смущает, что в баталию кроме пикинёров (и небольшого числа алебардщиков) входили массово такие товарищи как лучники, арбалетщики и аркебузиры?

аркебузиры в 1470 г на Руси?-смущает.Как и то, что вперыве швейцарские баталии показали себя в 1474 году, а до того рулила рыцарская конница.

[thrary]

Меня смущают смелые заявления о том, что "баталия швейцарцев продержалась бы в России недолго, хотя бы потому что шлятся приходилось за сотни вёрст и их бы тупо расстреляли из луков любой татарский отряд."

И еще меня смущают россказни про ничтожность средневековой пехоты как таковой после бэннокберна, битвы золотых шпор, Айзенкура и проч...

[Сеня]

И еще меня смущают россказни про ничтожность средневековой пехоты как таковой после бэннокберна, битвы золотых шпор, Айзенкура и проч

ну английских проффи лучников с лапотной ратью сравнивать нечего.Конечно если набрать много денег и учить оных лапотников лет этак 5, то что то МОЖЕТ получиться-но это маловероятно.

[Archer]

аркебузиры в 1470 г на Руси?-смущает.

А что вас смущает? Во время стояния на Угре в 1480 огнестрельное оружие активно применялось московским войском.

[Сеня]

Во время стояния на Угре в 1480 огнестрельное оружие активно применялось московским войском.

ну сравнили ручницу и западноевропейский аркебуз.Ручница в основном пугала.

[префект]

Поэтому, мало будет одной победы на Шелони, надо будет идти на Москву.

Ага щас... идти. Тут скорее "нам бы день простоять, да ночь продержаться". Гипотетическая победа на Шелони, это победа над меньшей частью авангарда Московской армии нарвавшейся на главные силы новгородцев из-за авантюризма и пренебрежения противником. Поражение этого отряда отнюдь не снимает непосредственную угрозу московского наступления. Потому как главные силы никуда не делись. Ничего фатального для Москвы не происходит, ну налетел слишком горячий кавалеристский командир на превосходящие силы врага... так с конниками оно иногда бывает. На войне как на войне. Будем действовать по плану.

[Archer]

Ага щас... идти. Тут скорее "нам бы день простоять, да ночь продержаться".

Истину говорите Но если "день простоять, да ночь продержаться" - многое может измениться. И ключевой вопрос тут - вмешается в этом случае Литва или нет? Может ли начаться большая война, в которой Москве станет не до Новгорода? Вот в чем смысл победы на Шелони - выиграть время. Сами новгородцы могут только обороняться, это сомнений не вызывает, но и Ивану взять Новгород - ой как не просто. В реале, даже несмотря на решающую победу и, как ее следствие, огромный перевес в сила московское войско не пошло на сам Новгород. Почему? Не верю, что их умилило "смирение" новгородцев. Боялись Литвы?

[thrary]

Между прочим, если мне память не изменяет население самого Новгорода было тысяч 15ть... Некоторые конечно говорят, что максимальная численость в момент расцвета достигала 25-30 тысяч, но это шапкозакидательские настроения.

[сагайдак]

митрополия униатская-те католическая

<{POST_SNAPBACK}>

Но все преследования ничего не помогли: народ бойкотировал Григория Болгарина, и мира в Церкви не было".

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то в 1467 году Григорий Болгарин подчинился Константинополю, порвав тем самым с Римом. Так что на момент Шелони Киев вполне православный, и ВКЛ это терпит. Более того - Вселенский патриарх признаёт именно Григория митрополитом всея Руси, а московского Иону - самозванцем. Так что ВКЛ и Новгород (пока он признаёт Григория), с юридической точки зрения, - это и есть русское православие, а Москва - раскольники (вроде того, как сейчас Филарет в Киеве).

Между прочим, если мне память не изменяет население самого Новгорода было тысяч 15ть... Некоторые конечно говорят, что максимальная численость в момент расцвета достигала 25-30 тысяч, но это шапкозакидательские настроения.

<{POST_SNAPBACK}>

Шапиро в "Аграрной истории Северо-Западной Руси" пишет, что в Новгороде жило 32 тысячи человек, а во всей республике - 520 тысяч.

[префект]

В реале, даже несмотря на решающую победу и, как ее следствие, огромный перевес в сила московское войско не пошло на сам Новгород. Почему? Не верю, что их умилило "смирение" новгородцев.

- Зачем идти-то? Цель войны достигнута. Новгородцы разбиты (причём очень легко, это к вопросу об умилении). Зачинщики частично казнены, частично отправлены в места не столь отдалённые (это тоже к вопросу об умилении). Контроль над городом установлен.

Вот в чем смысл победы на Шелони - выиграть время

В "реале" решающая победа на Шелони была абсолютно неожиданной для Москвы. Была одержана незначительным передовым отрядом. От которого командование такого подвига и не ожидало. Не будь этого успеха, события всего лишь шли бы по плану. Чтобы выиграть время надо как-то приостановить наступление основных сил хотя бы на сезон.

[сагайдак]

Не верю, что их умилило "смирение" новгородцев. Боялись Литвы?

<{POST_SNAPBACK}>

Кроме того... Боялись боя за город? Иван Васильевич не хотел нести лишние потери? Надеялись разложить новгородскую верхушку в условиях мира (что, собственно, и сделали)?

[thrary]

Шапиро в "Аграрной истории Северо-Западной Руси" пишет, что в Новгороде жило 32 тысячи человек, а во всей республике - 520 тысяч.

Я даже не знаю каким цензурным словом его назвать.

Население ВКЛ на тот момент млн 3ри. Московии до 4х...

[Сеня]

Вообще-то в 1467 году Григорий Болгарин подчинился Константинополю, порвав тем самым с Римом. Так что на момент Шелони Киев вполне православный, и ВКЛ это терпит. Более того - Вселенский патриарх признаёт именно Григория митрополитом всея Руси, а московского Иону - самозванцем. Так что ВКЛ и Новгород (пока он признаёт Григория), с юридической точки зрения, - это и есть русское православие

а то что Григорий был собором русских иеархов анафемствован-вас не смущает? То что Иона законно был избран это не вызывает сомнения ибо по церковным законам если патриарх впадает в ересь он теряет силу на территории православия.То что там потом думали Патриархи-это их проблема.