Победа новгородцев на Шелони в 1471

[сагайдак]

по церковным законам если патриарх впадает в ересь он теряет силу на территории православия

<{POST_SNAPBACK}>

Кто определяет факт впадения Вселенского патриарха в ересь? Собор епископов в одной провинциальной митрополии? И кстати - на соборе, избиравшем Иону, иерархи из ВКЛ присутствовали? Нет. Значит, кворума заведомо не было. Было собрание нескольких архиереев из восточных епархий Киевской митрополии. Эти граждане решили избрать Иону митрополитом при живом Исидоре - вопреки мнению занимавшего на тот момент престол в Константинополе патриарха Григория Маммы.

То что там потом думали Патриархи-это их проблема.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, это проблема православных жителей Великого княжества Московского. Вселенский собор (давно не собиравшийся) и четыре патриарха (все были в наличии, все поддерживали Константинополь, а не Москву) - это на тот момент все органы управления православной Церкви. Те, кто идёт против них - сами себя от Церкви отторгают.

Так что в событиях 1470-1471 как раз литовская партия в Новгороде хотела воссоединить город с полнотой православия, а московская партия - укрепить позиции московских раскольников. Разумеется, по численности паства раскольника Ионы (и его преемников-раскольников Феодосия и Филиппа) существенно превосходила прихожан, признающих главенство Вселенского патриарха Дионисия и законного митрополита Григория. И что с того? Церковные споры большинством голосов решаются далеко не всегда, и это как раз не тот случай.

[Сеня]

Кто определяет факт впадения Вселенского патриарха в ересь? Собор епископов в одной провинциальной митрополии? И кстати - на соборе, избиравшем Иону, иерархи из ВКЛ присутствовали? Нет. Значит, кворума заведомо не было. Было собрание нескольких архиереев из восточных епархий Киевской митрополии. Эти граждане решили избрать Иону митрополитом при живом Исидоре - вопреки мнению занимавшего на тот момент престол в Константинополе патриарха Григория Маммы

Константинопольские патриархи факт ереси признали.Значит на момент избрания Ионы русская церковь представляла собой всю оставшуюся Константинопольскую патриархию, то есть стала автокефальной.А дальнейшие тёрки патриархов к автокефальной церкви отношения не имеют.

[Петруха]

Олег:

Может Новгороду организовать собственное казачье войско?

Похожая тема была, кстати. Что-то про балтийское казачество.

Мое мнение - не прокатит. Вернее, не пройдет в варианте казачьего войска, подконтрольного Новгороду.

"Балтийским казакам" для самообеспечения необходим постоянный источник ресурсов, которым неминуемо станут купцы. Как, собственно, было в реале с теми же донцами.

Будут казаки грабить самих новгородцев или купцов, идущих транзитом - без разницы, Новгороду невыгодно. Нужно или прижать или, по крайней мере, не поддерживать.

Большего, чем ушкуйники, Новгород себе позволить не может.

А вот Москве такие казаки возможно были бы удобны, вплоть до того момента, когда получится прочно осесть на Балтике.

Тут надо прикидывать плюсы и минусы. Для исторические казаков Москва считала, что плюсы перевешивают (по крайней мере, по большей части).

Но у исторических казаков был общий с Москвой системный враг. Как тут повернется - кто его знает...

[Олег]

Имелись ввиду казаки в смысле 18-19 века - много земли, но обязаны служить. Скорее правильнее было написать о новгородских однодворцах.

[Сеня]

много земли, но обязаны служить

а вы представляете труд мужика в 15 веке? И когда он будет служить-зимой что ли.

[Виталий]

Это утверждение, конечно, свидетельствует о ваших... хм, очень глубоких познаниях в данном вопросе, но все же рискну предложить вам ссылочку для ознакомления: кто есть служилые татары

Коллега, назвать свои познания в области средневековой Руси глубокими, я никоим образом не могу. Вот только они судя по всему на порядки превышают ваши... Хотя бы потому что я не пользуюсь в качестве источников внутритатарскими агитками.

Для развлечения озвучу некоторые перлы из вашего "источника"

Арабский историк Ал-Омари в ХIV в. описывая Золотую Орду в своей книге «Пути взоров по государствам разных стран» писал: «В древности это государство было страною Кипчаков, но когда им завладели Татары, то Кипчаки сделались их подданными. Потом Татары смешались и породнились с Кипчаками, и земля одержала верх над природными и расовыми качествами Татар и все они стали точно Кипчаки, как будто они одного с ними рода»

Иессно никакие сковородкообразные монголы в генезисе Золотой Орды участия не принимали....

В этом плане показательно послание ногайского бия Исмагиля Ивану IV (за 1555 г.), где сказано: «Астрахани без царя и без Татар быти нельзя, и ты похочешь Татар, ино Татар мы добудем. Татарове от нас буди»

Для чего ногаям и Астрахани нужны татары афффтор иессно умалчивает....

В нашем распоряжении нет сведений о вооружении татар Казанского и Касимовского ханств. Мы можем лишь ориентироваться на данные о вооружении крымских и ногайских татар, археологические данные касающиеся более раннего времени. Татары во многих средневековых источниках предстают как прирожденные конные воины, сызмальства не расстававшийся с лошадью. Все источники говорят о стойкости татарских воинов. Сбитый с коня, потерявший оружие, татарин продолжал биться и голыми руками, пока его не убивали. По свидетельству капитана Маржерета (дата), сотня татарских воинов всегда могла обратить в бегство 200 русских.

Все традиционно... "Если б он меня догнал, я бы ему ух как показал." Что после XV в татары стабильно сливали Руси в любом серьезном конфликте Автор не знает...

Во время похода крымских татар против русских в 1660 г., авангард наступавших составил отборный отряд воинов, вооруженных колчанами, палицами, одетых в кольчуги. У знатных воинов защитное вооружение дополнялось железными шлемами и перчатками.

Палицы... В 1660... У нормальных людей к тому времени артилерия и полки европейского строя, а у них палицы...

Средства на содержание татарских царевичей и их свиты поступали, прежде всего, с «черных людей» тех краев, где «испомещалась» татарская феодальная знать. «Черный люд» и выплачивал ясак татарскому воинству.

Что в итоге мусульманам было запрещено владеть православными крестьянами Автор не знает тоже...

Коллега, энная (довольно значительная) часть татарской знати действительно была на службе у московских государей. Они служили не лучше и не хуже чем остальные московские бояре. Ничем особым среди тех бояр не выделялись. Да были царские татарские роды, которые считались вровень с Рюриковичами (если не выше) Но ничем особым в боевых качествах они не выделялись. И считали их как обычных бояр.

Все это было правда несколько попозже, чем случилась Шелонь.

Если же говориться о наличии служивых татар в войске - процентов на 90 это или касимовцы (в лучшем случае) или просто нанятые кочевники. Легкая конница, не самая плохая, но никоим образом не "элита московского войска"

[Виталий]

Так что простота с которой бездоспешные конные лучники будут расстреливать пехоту с полноценными луками и прочим полноценным стрелковым оружием и ударной конницей несколько преувеличена.

Она преуменьшена. Самые хреновеникие лучники Великой Степи на порядки лучше англичан - лучших лучников Европы.

Сеня пишет:

ну сравнили ручницу и западноевропейский аркебуз.Ручница в основном пугала.

Коллега, вас иессно не затруднит привести отличия русских ручниц XV века от аркебуз аналогичного времени?

[Петруха]

Имелись ввиду казаки в смысле 18-19 века - много земли, но обязаны служить. Скорее правильнее было написать о новгородских однодворцах

<{POST_SNAPBACK}>

Тоже не выйдет. Обратите внимание - донцы начали заниматься полноценным сельским хозяйством, перешли на самообеспечение в плане продовольствия как бы не в 19 веке, когда культура земледелия поднялась и свободного времени стало больше оставаться. Во всяком случае для 16-17 века сельскохозяйственная деятельность для казаков не только не основная, но чаще даже вообще как род занятий неприемлима. Только война, набеги, подготовка к таковым.

И это - на Дону, где условия для земледелия гораздо лучше, чем в Новгородчине.

Не, тему про балтийских казаков надо возрождать, однозначно :)

[Сеня]

Коллега, вас иессно не затруднит привести отличия русских ручниц XV века от аркебуз аналогичного времени?

перывй раз, когда ружья внесли значительный вклад в исход боя-это была Павия 1525 год, причём в довольно специфических условиях и орудовали проффи.

Что вы там собираетесь делать в новгородчине с лапотной ратью в 1470 с этим я не знаю Сравните аркебуз и ручницу

[thrary]

Она преуменьшена. Самые хреновеникие лучники Великой Степи на порядки лучше англичан - лучших лучников Европы.

Источник у вас есть какой-нибудь для таких смелых заявлений?

[Сеня]

Сравнивать конных татар и английских лучников вообще нельзя -у них совершенно разные принципы ведения боя и условия войны.

[Виталий]

Что вы там собираетесь делать в новгородчине с лапотной ратью в 1470 с этим я не знаю Сравните аркебуз и ручницу

Мне интересно у кого вы нашли "лапотную рать" под Шелонью?

Картинки конечно забавные... Вот только аркебуза там - где то середины XVI века.

«Рукопись Св. Павла», из библиотеки Ришелье. 1460 г

thrary пишет:

Источник у вас есть какой-нибудь для таких смелых заявлений?

Есть. НАпример сравнение качества английских и турецких луков, проведенных англичанами... Или сравнение обычной численности английских и степных отрядов... Или сравнение носимого боекомплекта...

[thrary]

Сравнивать конных татар и английских лучников вообще нельзя -у них совершенно разные принципы ведения боя и условия войны.

И?

[thrary]

НАпример сравнение качества английских и турецких луков, проведенных англичанами... Или сравнение обычной численности английских и степных отрядов... Или сравнение носимого боекомплекта...

Ахренеть... Это смеет что-то лепетать про нехватку боекомплекта у английских лучников...

[Сеня]

Мне интересно у кого вы нашли "лапотную рать" под Шелонью?

Картинки конечно забавные... Вот только аркебуза там - где то середины XVI века

а они пинками гнали посадских людей на войну.Эта аркебуза от 1540 года. Смысл в том, что никак аркебузиры в 1470 году на новгородчине появиться не могут.Стрельбе из лука нужно специально учиться, арбалет медленно заряжается .То есть в тех условиях рулит конница, в русских условиях-конкретно так сказать средняя полупрофессиональная конница.Городское ополчение пролетает.

[thrary]

Ну нужно лучника учить несколько лет -- а конника учить ничему не нужно?

[Сеня]

а конника учить ничему не нужно?

рейтара в составе профессионального отряда нужно, а дворянин а помещика не нужно-они массой брали.Конкретно в тех условиях помещики были проффи за счёт того. что их дёргали всё время на войнушки.

[Виталий]

Ахренеть... Это смеет что-то лепетать про нехватку боекомплекта у английских лучников...

Коллега, вы думаете что я не умею переходить на личности? Очень зря.

И вообще, с вашими "изумительными" знаниями по военной истории, приправленными местечковым патриотизмом не стоит так подставляться....

Боекомплект лучника в походе обычно составлял от 20 до 100 или 200 стрел. Скифы, арабы или монголы возили их все с собой, лучники остальных наций чаще держали стрелы в обозе, в этом случае носимый боекомплект составлял от 10 до 40 стрел. Наименьшим он был у англичан всего 7- 10 стрел, так как в 14-м веке английская наука еще не дошла до изобретения колчана.

Военное холодное оружие до промышленного переворота. Часть 4.

Английский лучник таскал с собой при различных перемещениях армии связку в 12-15 стрел, завернутую в хостину. Вообще такие связки перевозились обозами. С собой же он обычно носил за поясом 3-5 стрел.

С "Тожегорода"

Сеня пишет:

а они пинками гнали посадских людей на войну.

"Они" - это кто? Если новгородская верхушка - то там было все куда сложнее.

Смысл в том, что никак аркебузиры в 1470 году на новгородчине появиться не могут.

Коллега, вы писали "ну сравнили ручницу и западноевропейский аркебуз.Ручница в основном пугала" За каким чертом сравнивать оружие между которыми почти век?

То есть в тех условиях рулит конница, в русских условиях-конкретно так сказать средняя полупрофессиональная конница.Городское ополчение пролетает.

Эээ, вы считаете помещичью конницу "полупрофессиональной"?!?! Городское ополчение кстати в то время и в условиях северной Руси вполне могло работать. Другое дело, что издыхающий Новгород такого ополчения позволить себе не мог.

[thrary]

Кроме всего прочего там крайне удобный для конницы театр военных действий -- сплошной лес переходящий в болота и обратно.

а дворянин а помещика не нужно-они массой брали.Конкретно в тех условиях помещики были проффи за счёт того. что их дёргали всё время на войнушки.

Во-первых по определению слова проффи, они не были этими самыми проффи.

Во-вторых мы опять же возвращаемся к вопросу который уже задавался выше в треде --

<!--QuoteBegin-Сеня+20.9.2009, 20:57-->

<DIV class=quotetop>Цитата(Сеня @ 20.9.2009, 20:57)</DIV>

<DIV class=quotemain><!--QuoteEBegin-->условиях тогдашей Руси на прокормление одного всадника тратились усилия целой деревеньки из-за того, что прибавочного продукта было чуть-чуть.<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR><BR>К ГВН это не имело никакого отношения -- т.к. там и 1 000 деревень никакого всадника прокормить не могли -- провизии самим деревенькам не хватало. Транзит + колониальные товары (пенька, мед, меха) тем и жили, даже ремесленичества как такового не было.<BR><BR

[thrary]

Так что простота с которой бездоспешные конные лучники будут расстреливать пехоту с полноценными луками и прочим полноценным стрелковым оружием и ударной конницей несколько преувеличена.

Боекомплект лучника в походе обычно составлял от 20 до 100 или 200 стрел. Скифы, арабы или монголы возили их все с собой, лучники остальных наций чаще держали стрелы в обозе, в этом случае носимый боекомплект составлял от 10 до 40 стрел. Наименьшим он был у англичан всего 7- 10 стрел, так как в 14-м веке английская наука еще не дошла до изобретения колчана.

Военное холодное оружие до промышленного переворота. Часть 4.

Английский лучник таскал с собой при различных перемещениях армии связку в 12-15 стрел, завернутую в хостину. Вообще такие связки перевозились обозами. С собой же он обычно носил за поясом 3-5 стрел.

С "Тожегорода"

<{POST_SNAPBACK}>

Я бы рекомендовал научиться отличать боекомплект от носимого боекомплекта и тогда каша в голове начнет рассасываться.

[Сеня]

Во-первых по определению слова проффи, они не были этими самыми проффи

проффи-это когда имеешь по специальности большой опыт, а московская конница его имела.

[thrary]

Эээ, вы считаете помещичью конницу "полупрофессиональной"?!?! Городское ополчение кстати в то время и в условиях северной Руси вполне могло работать. Другое дело, что издыхающий Новгород такого ополчения позволить себе не мог.

Это, кстати, неочевидно... Не менее олигархические города из низких земель да и северной италии не напрягаясь это делают.

[Curioz]

Все это было правда несколько попозже, чем случилась Шелонь

<{POST_SNAPBACK}>

(задумчиво) Я бы сказал, что это было несколько раньше. Ибо к моменту Шелони и тем более век спустя многие татары уже считались матёрыми русаками. А в начале XV поскребя каждого второго московского боярина, есть риск наткнуться на служилого татарского мурзу или недальнего потомка оного. Апраксины, Аксаковы, Годуновы, Салтыковы, Сабуровы... На том же Куликовом поле - воевода Сторожевого полка (почти полностью погибшего) царевич Андрей Серкизович...

Большего, чем ушкуйники, Новгород себе позволить не может

<{POST_SNAPBACK}>

Может на этом и стоит сделать акцент? Ушкуйников можно кормить за счёт грабежа сопредельных территорий и слабая экономика самого Новгорода тут не мешает. А ограбят они всё, до чего доплывут... Заодно подорвав экономическую мощь противника...

[thrary]

Ушкуйники -- это реально здорово и хорошо... Но этого не хватит. Это так фон -- кровоточащее поволжье... Реальных проблем создать они не могут... Хотя -- да неприятно и при некотором упорстве это может создать определенное давление с *востока*... Укрепрайончиком при таких занятиях бы не мешало разжиться у Новгорода. А то благодарные низовые княжества и по ушам надавать за такое могут.

А вот меня стал интересовать вопрос -- а куда девались деньги зарабатываемые транзитом и экспортом колониальных товаров?

Кстати слабая или неслабая там у ГВН экономика это спорный вопрос -- там у всех участников весьма рахитичные экономики.

[Curioz]

Реальных проблем создать они не могут

<{POST_SNAPBACK}>

В 1371 ушкуйники разграбили и сожгли Ярославль и Кострому, на тот момент - в первой десятке по числу посадского населения. В 1375 - снова.

Грабёж продолжался 7 не то 10 дней, все товары, которые не удалось вывезти, господа разбойники свалили в кучи и сожгли... В гривнах оценить пожалуй нелегко, но...

Потом как известно пошли дальше, мимоходом взяли Н.Новгород и дошли аж до Астрахани.

Т.е. материальные потери от такого похода было примерно как от вторжения Лжедмитрия с польскими интервентами...

Укрепрайончиком при таких занятиях бы не мешало разжиться у Новгорода.

<{POST_SNAPBACK}>

Торжок?

а куда девались деньги зарабатываемые транзитом и экспортом колониальных товаров?

<{POST_SNAPBACK}>

В ГВН и Пскове было крупнейшее на Руси на тот момент каменное строительство. Недешёвая вещь в наших болотах.

Плюс, как уже было сказано, приходилось много чего импортировать - хлеб тот же.

Военные авантюры, поддержка нужных князей...

Ну и наконец Москва то и дело требовала "чёрные боры". То на восстановление после очередного пожара, то на посыл в Орду...

(мне больше рубеж 13-14 вв знаком, как там было на момент Шелони, сказать не могу)