Победа новгородцев на Шелони в 1471

[Петруха]

Может на этом и стоит сделать акцент? Ушкуйников можно кормить за счёт грабежа сопредельных территорий и слабая экономика самого Новгорода тут не мешает. А ограбят они всё, до чего доплывут... Заодно подорвав экономическую мощь противника...

<{POST_SNAPBACK}>

Это нормально. Но в чистом виде ушкуйники - пираты, разбойники, грабители. Налетели, разорили, полон похватали, смылись. Боеспособность при встрече со сколько-нибудь реальной, сопоставимой по численности, силой сомнительна. Не потому, что ушкуйники драться не умеют, просто - а на фига оно им?

Нам же нужно создать опору для удержания Новгородом независимости. Значит, нужно что-то, вокруг чего эти бойцы при необходимости сплотятся.

Самое забавное, что в домонгольский период у новгородцев это вполне получалось. Собственно, насколько помню, подмять Новгород напрямую, грубой силой получилось только у Добрыни когда-то. А так - блокада, нападение врасплох, игра на внутренних противоречиях. В открытом столкновении новгородцы люлей вешали окружающим - только в путь.

А потом поменялось все. Почему? Зажрались, обленились?

[Сеня]

А потом поменялось все. Почему? Зажрались, обленились?

итальянцы перехватили торговлю в Средиземноморье и полетел путь в греки, осталась только торговля по Волге.

[Андрей78]

... Но в чистом виде ушкуйники - пираты, разбойники, грабители.

Хм... Если бы под Новгородом базировалась пиратская армия в несколько тысяч человек, без проблем громящая крупнейшие русские города... То наверно, она им бы и правила

Есть мнение: ушкуйники - городская молодёжь с примкнувшими лихими людьми, спонсируемые боярами, переодически уходящие в походы, на мир посмотреть, себя показать, а потом возвращавшиеся в семьи, в город, в мирные трудовые будни. Могу ошибаться.

[Гера]

Хм... Если бы под Новгородом базировалась пиратская армия в несколько тысяч человек, без проблем громящая крупнейшие русские города... То наверно, она им бы и правила

Есть мнение: ушкуйники - городская молодёжь с примкнувшими лихими людьми, спонсируемые боярами, переодически уходящие в походы, на мир посмотреть, себя показать, а потом возвращавшиеся в семьи, в город, в мирные трудовые будни. Могу ошибаться.

Да нет, все так и было

[Петруха]

Само собой. Я имле в виду род деятельности, а не способ комплектования.

[Виталий]

Я бы рекомендовал научиться отличать боекомплект от носимого боекомплекта и тогда каша в голове начнет рассасываться.

Во-первых - если армию окружили вражеская конница, то то что лежит в обозе становиться резко недоступно.

Во-вторых - "обозный БК" - это именно порядка 24..30 стрел (сначала было 30, потом две дюжины). Азенкур же - это редчайшее исключение....

Во-первых по определению слова проффи, они не были этими самыми проффи.

С пуркуя бы? Помещик по умолчанию обязан вести военную службу. И несет ее постоянно.

Это, кстати, неочевидно... Не менее олигархические города из низких земель да и северной италии не напрягаясь это делают.

Они сильно богаче. И у итальянцев куда больше ремесленников, они на то время "мастерская мира". В Новгороде в основном же купечество... В принципе из ушкуйников могло вырасти нечто вроде швейцарских наемников... но тут надо слишком много менять в консерватории в ГВН.

Curios пишет:

(задумчиво) Я бы сказал, что это было несколько раньше. Ибо к моменту Шелони и тем более век спустя многие татары уже считались матёрыми русаками.

Ммммм, несколько не так, имхо. Перечисленные вами "Апраксины, Аксаковы, Годуновы, Салтыковы, Сабуровы" - это РУССКИЕ боярские рода с татарскими корнями. Их в "служивые татары" никто не пишет. Их татарские корни интересуют кого либо только в плане местнических споров... А так - по вооружению, образу жизни, вере - они русские.

Первые волны ухода татар в русское подданство уже прошли. А Казань с Астраханью - еще не взята. Вот после их включения в состав Руси - тут была наверное последняя крупная волна перехода татар в руское подданство.

В 1371 ушкуйники разграбили и сожгли Ярославль и Кострому, на тот момент - в первой десятке по числу посадского населения. В 1375 - снова.

Грабёж продолжался 7 не то 10 дней, все товары, которые не удалось вывезти, господа разбойники свалили в кучи и сожгли... В гривнах оценить пожалуй нелегко, но...

100 лет с тех времен до Шелони прошло... А все это время ГВН медленно, но постоянно деградировал....

[Петруха]

В принципе из ушкуйников могло вырасти нечто вроде швейцарских наемников...

<{POST_SNAPBACK}>

Как раз думал про что-то подобное. Тут нужно, чтобы выполнялись условия:

1. В качестве наемников востребована качественная пехота и судовая рать. Следовательно - войны не со степняками.

2. Выступать в качестве наемников выгодно. Не менее выгодно, чем торговать и объясачивать инородцев. Следовательно - либо войны с Европой, либо, что лучше, походы в район Каспия и азиатских государств.

3. В самом Новгороде должны раз-другой найтись предприимчивые люди, которые ситуацию просекут и переориентируют ушкуйников с традиционных маршрутов на новые.

[Сеня]

Чтобы из ушкуйников сделать наёмников нужно одно единственное условие-гроши.Даже без боевой практики можно пригласить спецов с Запада и они их натренируют.Но у наёмников есть одно отрицательное качество, если грощи кончаются. то наёмники уходят.Также наёмников можно перекупить.А вот помещиков перекупить невозможно, так как поместье постоянно, а гроши-ежемесячно.Поместье закончится не может.

[Петруха]

Но у наёмников есть одно отрицательное качество, если грощи кончаются. то наёмники уходят

<{POST_SNAPBACK}>

Наемники они - в других землях. А у себя дома, случись чего, будут биться по-взрослому. Тем более, что опыт есть и боевое взаимодействие отработано.

Что-то похожее на швейцарцев.

[Сеня]

Наемники они - в других землях. А у себя дома, случись чего, будут биться по-взрослому

да, за отчину великого князя Ивана Васильевича против изменников Борецких.

[Петруха]

за отчину великого князя Ивана Васильевича против изменников Борецких

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, как вариант.

[Archer]

да, за отчину великого князя Ивана Васильевича против изменников Борецких.

Ерунда. Почему думаете ушкуйники именно в Новгороде появились? Да потому что бардак "демократия" там. Не дураки они под тяжелую руку московского князя добровольно идти. Ну а кроме того, Москва для новгородцев никакое не отечество, скорее соседи. Чувство общего государства и единого народа в то время еще не сформировалось (точно также для москвичей новгородцы "своими" не являются).

[Сеня]

Ну а кроме того, Москва для новгородцев никакое не отечество, скорее соседи.

ма момент Шелони Новгород давно был отчиной московского великого князя, новгородцы оформляли документы именем Ивана и тп.

[Archer]

ма момент Шелони Новгород давно был отчиной московского великого князя, новгородцы оформляли документы именем Ивана и тп.

На момент Шелони Новгород был фактически независимым государством пусть и быстро теряющим самостоятельность. Об этом говорить хотя бы то, что он вел собственную внешнюю политику, имел собственные колонии и собственные вооруженные силы. И даже после 1471го Новгород не был окончательно присоединен к Москве. Это если с юридической стороны посмотреть.

А если со стороны народа... Показательно поведение московского войска во время похода на Новгород - они ведут себя как во вражеском государстве. Смею предположить, что будь обратная ситуация, и Новгород имел бы достаточно сил для вторжения в земли Москвы, - новгородцы вели бы себя там точно также.

Если искать современные аналогии, я бы сказал, что Новгород для Москвы (и наоборот) примерно как нынешняя Украина, если не хуже (хотя как всякая аналогия это не совсем точно, но близко к истине).

[Сеня]

Показательно поведение московского войска во время похода на Новгород - они ведут себя как во вражеском государстве.

за религиозную и национальную измену и на Новгород шли многоие области Руси.

[Archer]

за религиозную и национальную измену и на Новгород шли многоие области Руси.

Не преувеличивайте "политическую сознательность" населения тогдашней Руси :o На Новгород они шли потому что так приказал князь Иван. Какая национальная измена? Тем же тверичам, что были в составе войск Ивана, вам пришлось бы долго объяснять, что это такое. Большинство "регионов" недавно вошли в состав единого государства, еще нет никакого единого народа (а тем более нации), процесс его складывания в самом начале. Для них Новгород это что-то чужое.

А в Новгород пришлось вводит войска даже Ивану Грозному спустя несколько поколений после Шелони - настолько Новгород не чувствовал себя частью Московского государства. И только после массовой резни и выселения жителей Новгород наконец был присоединен окончательно и бесповоротно.

[Сеня]

Это если с юридической стороны посмотреть

Яжелбицкая грамота 1456 год была более действенной и отвечала интересам москвичей. Отныне новгородцам запрещалось составлять вечевые грамоты, а важные документы должны были скрепляться великокняжеской печатью. Таким образом, московский двор брал под свой контроль всю законодательную и административную деятельность Великого Новгорода. Более того, устанавливалось совместное управление великого князя (через наместников) и новгородской администрации.

русский народ начал складываться вообще с 9 века, а уж к 16 давным давно был.Вы же не будете утверждать например что поляки которые начали этногенез примерно в то же время тогда не были народом.

[krolik]

русский народ начал складываться вообще с 9 века

не тождественно московский :)

[Сеня]

Я вообще не думаю, что бессмысленное и безпощадное выяснение отношений киевской и московско-владимирской Руси уместно в рамках данной темы.Поэтому я только утверждаю, что севернее Чернигова к 16 веку давным давно сложился один народ.

[Тень Дуба]

что севернее Чернигова к 16 веку давным давно сложился один народ.

Если бы... :)

[Сеня]

Ну извините-у поляков тоже была феодальная раздробленность и что? И вообще-кто дрался на Сити с монголами-вятичи, кривичи и меря под предводительством шведов? :)

[Тень Дуба]

Увы, драки не создают наций.

(В армии "монголов", кстати, бОльшая часть вовсе не считала себя монголами и сами монголы их не считали (ещё чего!). И ничего - дрались...)

[Сеня]

Или вы признаёте, что на Сити сражались русские или признаёте, что там сражались вятичи и кривичи под предводительством шведа.Или или.

[Вуйко]

На момент Шелони никто понятиями народ/нация не оперирует, тогда важными были династические притязания и религия.

Национализм ввел Наполеон, до того были только клановые образования (Рим, Персия, Греция, Франки ...)

Можно говорить что современную русскую нацию заложил именно Иван Грозный. Что бы не говорили но очень старых наций не существует, даже если существуют государственные образования и народы с одним именем на протяжении очень долгого времени.

[Сеня]

На момент Шелони никто понятиями народ/нация не оперирует

да неужели?

Слово о погибели Рускыя земли

по смерти великого князя Ярослава

О светло светлая и украсно украшена земля Руськая! Отселе до угор и до ляхов, до чахов, от чахов до ятвязи, и от ятвязи до литвы, до немець, от немець до корелы, от корелы до Устьюга, где тамо бяху тоймичи погании и за Дышючим морем, от моря до болгар, от болгар до буртас, от буртас до чермис, от чермис до моръдви, — то все покорено было богом крестияньскому языку поганьскыя страны.