Победа новгородцев на Шелони в 1471

[Сеня]

Я ж и говорю-много раз собирались весёлые ушкуйники свергнуть ордынское иго и завоевать Казань и Астрахань за 200 лет до Ивана Грозного, но брали с собой бочку браги и пока доплывали уже были небоеспособны-вот так иго и продержалось 300 лет. :)

[Абрамий]

Это вы не подумав говорите .

[Сеня]

Ну если общерусское ополчение при Донском не сдюжило, то ваши банды конечно смогут-кто бы сомневался.Одно дело налёт на татарское поселение, когда мужчины пасут лошадей и быстрый уход с награбленным, а другое дело-воевать с всей ордой.

[Archer]

зато татарам он будет по зубам. Москва просто отойдёт в сторону и посмотрит как ваши пираты-разбойнички будут улаживать дела с Сараем и Каракорумом.

Татары Новгороду не страшны ни при каком раскладе. Местность уж очень для них не подходящая, да и далеко тот Новгород от них. Даже в первом походе Батый туда не пошел. Не забывайте, что именно Москва заставила новгородцев платить дань (по принципу - все платят, а эти что же?). Напомнить, что Александр Невский в Новгороде устроил? Для новгородцев 13 века, да и позже тоже, Москва гораздо страшнее всяких татар.

Или вы считаете что для разбойников уничтожить орду было плёвое дело-но водка проклятущая мешала?

Они просто не ставили себе такой цели . Хотя вы правы, я тоже считаю, что ушкуйникам такая задача была не по зубам. Другое дело, оно им и не нужно - татар нельзя рассматривать, как реальную угрозу Новгороду.

Да нет, присоединится к карательному походу монгол на Новгород...

Вот это верно. Собственно, Москва этим на Руси и занималась. Кроме Новгорода еще и Твери сильно не поздоровилось.

а нефига дурака валять и наводить татар на Русь.

Ну вот такая политика была у Москвы до Дмитрия Донского, что тут поделаешь?

Ну если общерусское ополчение при Донском не сдюжило, то ваши банды конечно смогут-кто бы сомневался.Одно дело налёт на татарское поселение, когда мужчины пасут лошадей и быстрый уход с награбленным, а другое дело-воевать с всей ордой.

Не скажите! Эта тактика очень даже правильная. Москва тоже начала ее применять в 15 веке. После этого монгольское иго и посыпалось. Как татарам ходить на русские земли, если пока они идут - русские бьют по их незащищенным тылам, уничтожая их семьи и добро?

[Петруха]

В 1375 они вышли в поле против 5-тысячной костромской рати, самих было тысячи 2. В результате воевода Плещеев "подавши плещи, побежал"

<{POST_SNAPBACK}>

Честно признаюсь - не знал про данный факт. Но я поясню свою точку зрения. На мой взгляд, ушкуйники похожи в плане боеспособности на казаков 16-17 века. Т.е. под настроение разнесут кого угодно. Но дисциплина хромает временами (сами про пьянку вспомнили), от чего могут возникнуть проблемы.

Впрочем, у кого она тогда не хромала?

Конница тоже вполне может быть наемной. А на Руси востребованна именно конница.

<{POST_SNAPBACK}>

Ото ж. А новгородцы преимущественно - пехота, в том числе морская.

В принципе, могут быть востребованы при междоусобицах и войнах с европейскими соседями. Снова мир без монголов?

Вы не поверите, сколько этих маршрутов они освоили...

<{POST_SNAPBACK}>

Новгородская Аляска - это да, это тема для рассказа.

Но вот было предложение.

Имхо у ГВН не должно быть выхода на северо-восток. За "рухлядью".

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. сделать так, чтобы у Новгородцев не оставалось источников дохода, кроме посредничества в торговле, войны и разбоя.

Не уверен, что поможет.

Вообще, история ГВН заставляет лично меня поверить в пресловутую "пассионарность" и ее циклические колебания.

Смотрите: на 12-13 век новгородцы - лучшие, пожалуй, бойцы Русской земли. В 14 веке они продолжают активно гонять всех, до кого дотянутся. Справиться с ними можно только в случае их внутренних раздоров (такое не редкость, но это другой вопрос). А в 15 веке - все, для них только один вопрос стоит: под кого лечь.

[thrary]

в принципе сей офтоп имеет опосредованное отношение к делу <IMG style="VERTICAL-ALIGN: middle" alt=wink.gif src="style_emoticons/default/wink.gif" border=0 emoid=""> одна нация московиты/новгородцы, две или совсем нет - не помешало им воевать...

Собственно не похоже, что для нас есть какая-то разница гражданская это война или империалистическая.

<!--quoteo-->

<DIV class=quotetop>Цитата</DIV>

<DIV class=quotemain><!--quotec-->Новгород ушкуйничий будет Москве не по зубам . Тут дело может кончится тем ,что русская земля начнёт платить дани в Новгород ,а не в Москву<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd-->зато татарам он будет по зубам. Москва просто отойдёт в сторону и посмотрит как ваши пираты-разбойнички будут улаживать дела с Сараем и Каракорумом.

А можно узнать как они из Каракорума доберуться до Новгорода?

[Сеня]

Не скажите! Эта тактика очень даже правильная. Москва тоже начала ее применять в 15 веке. После этого монгольское иго и посыпалось

Стоит Москве послать своих воинов поразорять татарские местечки, как ответ великий князь московский будет держать лёжа на пузе перед ханским троном в Сарае.Есть и ещё вариант-будет писать мемуары в Вильно под названием " Разорённая Москва или что я наделал"

Ну вот такая политика была у Москвы до Дмитрия Донского, что тут поделаешь?

если у вас есть другой вариант действий для Великого князя московского, кроме централизации Руси и выплаты дани ханам-изложите.

А можно узнать как они из Каракорума доберуться до Новгорода?

Каракорум-это номинальная столица монгольской империи.Туда князья тоже гоняли.

[Archer]

Стоит Москве послать своих воинов поразорять татарские местечки, как ответ великий князь московский будет держать лёжа на пузе перед ханским троном в Сарае.Есть и ещё вариант-будет писать мемуары в Вильно под названием " Разорённая Москва или что я наделал"

С чего вы это взяли? В 15 веке Москва бьет татар всегда и везде, если даже хан вздумает призвать к себе Великого князя для "лежания на пузе перед троном" как вы думаете, что ему ответит Великий князь? Чтоб далеко не ходить, именно так поступил Иван 3-й, когда Ахмад двинулся на Москву - послал часть сил разорять татарские поселения и столицу.

если у вас есть другой вариант действий для Великого князя московского, кроме централизации Руси и выплаты дани ханам-изложите.

Это оффтоп, ну да ладно: если князь Московский хочет усиления Москвы (что и было в РИ) - то вы правы, другого варианта нет. Если же он хочет сбросить иго - то надо не давить другие княжества с помощью татар, а выступить вместе с ними. Возможность была еще в 13 веке - выступить вместе с Даниилом Галицким, а не доносить на него в Орду. Или в 14-м выступить вместе с Тверью, а не идти на нее с татарской ратью. Если посмотреть на сражения русских с татарами после установления ига - там где татары идут вместе с московскими полками - они легко побеждают, но там где татары действуют самостоятельно их бьют или же победа дается им с огромным трудом.

Чтобы понять действия Москвы надо мыслить категориями того времени, а не нашего. Для Москвы тогда (как и для остальных княжеств) не было никакой единой Русской земли: галичан и новгородцев они за своих не считали, потому и ничего позорного в наведении на них татар и совместных походах с последними не видели. Для Москвы (как, повторюсь, и для других земель) важно усилиться за счет остальных, а если это можно сделать с помощью татар - так тем лучше. Ситуация начинает меняться только когда Москва усилилась настолько, что татары стали ей мешать, вот тогда Москва и вступила с ними в открытое противостояние.

[Сеня]

С чего вы это взяли? В 15 веке Москва бьет татар всегда и везде, если даже хан вздумает призвать к себе Великого князя для "лежания на пузе перед троном" как вы думаете, что ему ответит Великий князь? Чтоб далеко не ходить, именно так поступил Иван 3-й

Не МОСКВА бъёт, а Русь, объединённая Москвой и этот процесс был долгим.Если вы считаете, что Галич+Владимирское княжество могли навалять татарам в 13 веке, только Владимир не захотел-вы сильно ошибаетесь.

Для Москвы тогда (как и для остальных княжеств) не было никакой единой Русской земли

я же уже этот тезис опроверг 27.9.2009, 10:08 С начала 14 века владимирские князья были уже "всея Руси" князьями. Русь считалась собственностью рода Рюрика. разделённая между его потомками по праву родства.Так что для всех княжеств Русь была.

но там где татары действуют самостоятельно их бьют или же победа дается им с огромным трудом.

ага, особенно Тохтамышу.

Короче говоря Русь возникла в 10 веке и никуда не исчезала, только была захвачена Литвой и татарами.Иван 3 в Шелонской битве выступил именно как объединитель русских земель и восстановил государственность северной части Руси.Новгородцы же выступили как предатели общерусского дела, пытающиеся свалить на Запад к католическому князю.

[Archer]

Если вы считаете, что Галич+Владимирское княжество могли навалять татарам в 13 веке, только Владимир не захотел-вы сильно ошибаетесь.

К сожалению, могли или не могли этого нам никогда не узнать, и каждый останется при своем мнении.

я же уже этот тезис опроверг 27.9.2009, 10:08

Вы ничего не опровергли. Приведенные вами летописи доказывают только, что были люди, которые думали подобным образом (например, авторы различных сочинений). А этого никто и не отрицает. Но сколько было таких людей? Чтобы утверждать, что русская нация в то время уже сложилась, вам надо доказать это поведением масс людей и политикой княжеств, а здесь увы факты не на вашей стороне.

Короче говоря Русь возникла в 10 веке и никуда не исчезала, только была захвачена Литвой и татарами.Иван 3 в Шелонской битве выступил именно как объединитель русских земель и восстановил государственность северной части Руси.Новгородцы же выступили как предатели общерусского дела, пытающиеся свалить на Запад к католическому князю.

Вы смотрите на события с современной точки зрения. И не замечаете, как себе же противоречите.

Вы утверждаете: а) Политика Москвы была верной и вела к освобождению Руси от татар. б) Новгород предал общее дело и за то был разгромлен Москвой. Эти выводы вы делаете на основе мнения, что русская нация уже существует и имеет именно общерусское самосознание. Я верно изложил вашу точку зрения?

Так вот, если принять вашу точку зрения - поведение Москвы (в 13 и 14 веках) может представляться только как предательское и самое что ни на есть позорное. Принуждение независимого Новгорода к выплате дани, предательство свободного Галицко-Волынского княжества, разгром восставшей Твери - это только самые основные вехи (если их мало можно привести и другие). Что объективно сделала Москва непосредственно после монгольского похода? Уничтожила или способствовала уничтожению оставшихся свободными русских земель (Галич и Новгород), участвовала в подавлении крупного восстания против татар (Тверь). И все это под предлогом что "рано еще сопротивляться татарам".

И после этого вы говорите, что новгородцы предатели? Это какие-то двойные стандарты.

Но если следовать другой точке зрения, что общерусское самосознание еще только-только начинает формироваться, а мышление идет категориями княжеств (т.е. "мы все конечно русские, но это где-то там, на втором плане, а свой Новгород (своя Москва) нам го-ораздо ближе") - то политика Москвы совершенно естественна: никакого предательства нет, просто Москва хочет освободить всех от татар но ТОЛЬКО под своей властью.

И еще: если русская нация (обладающая самосознанием!) уже существует - почему процесс объединения настолько затягивается?! Речь даже не о десятилетиях, а о веках. Или по вашему народ объединяться хочет, но отдельный несознательный князь говорит "низ-зя!" и все?

И в качестве небольшого отступления приведу аналогию - что будет если мыслить современными понятия по отношению к той эпохе.

Представьте что Россию сейчас разгромили... ну не важно кто, пусть будут арабы И заставили платить тяжелую дань. Сами они из России ушли, но поставили местного правителя в Москве и грозятся, что если дани не будет придти и всем опять надавать. А до Поволжья наши арабы не дошли, но дани оттуда хотят и вот наш московский правитель едет в Поволжье с армией (русской!) громит там все и заставляет арабам платить. А Урал свободен, там сильная армия, мощные укрепрайоны, Урал готовит восстание, призывает Москву выступить вместе, но наш московский правитель шлет арабам весть - спешите! не дайте свершиться непоправимому! - И арабы в тяжелых боях добивают Урал (но Москва права - ведь рано еще!). А вот весь север с центром в Питере восстает против арабов - тут им самим не справиться, зовут на помощь Москву и соединенными силами громят русский север и устраивают резню в Питере.

Как мы назовем такую московскую власть? Правильно - предатели и коллаборационисты. Даже если потом (лет через 100) Москва скинет власть ослабевших арабов - это ничего не изменит, все равно предатели и палачи.

Так вот, если вы утверждаете, что русское самосознание тогда уже сложилось, то политика Москвы именно такова и не говорите, что Новгород, который все это помнил, кому-то там изменил. Но если самосознания на массовом уровне еще нет (как и было в действительности) - тогда все понятно и политика Москвы (и Новгорода) вполне объяснима без обвинений в предательстве и измене.

[Сеня]

К сожалению, могли или не могли этого нам никогда не узнать

зато мы знаем что оные татары раскидали в 13 веке всех как солому с Кореи до Италии. И там были чуваки покруче чем Данила Галицкий.

Вы ничего не опровергли. Приведенные вами летописи доказывают только, что были люди, которые думали подобным образом (например, авторы различных сочинений). А этого никто и не отрицает. Но сколько было таких людей?Чтобы утверждать, что русская нация в то время уже сложилась, вам надо доказать это поведением масс людей и политикой княжеств, а здесь увы факты не на вашей стороне

тогда я вам заявляю, что поляков не было до Костюшко . И поведение масс людей и политика отдельных частей оной территории это доказывает.А все записи в польских исторических докуменах-это личные мнения писавших.И фактов доказывающих это куча-хотя бы либерум вето и рокош.

фактики подкиньте-как Москва уничтожала сразу после Батыя Новгород и Галич.

И еще: если русская нация (обладающая самосознанием!) уже существует - почему процесс объединения настолько затягивается?! Речь даже не о десятилетиях, а о веках. Или по вашему народ объединяться хочет, но отдельный несознательный князь говорит "низ-зя!" и все?

феодальная раздробленность

что были люди, которые думали подобным образом (например, авторы различных сочинений).

эти люди-церковники, то есть идеологи Руси, которые через церковь и определяли мнение простого люда, впрочем как мнение простого люда формируется всегда сверху. С 10 века всем жителям Руси известно, что у них есть великий князь и он живёт в Киеве или Владимире или Москве.

[Archer]

зато мы знаем что оные татары раскидали в 13 веке всех как солому с Кореи до Италии. И там были чуваки покруче чем Данила Галицкий.

Ну и что?

тогда я вам заявляю, что поляков не было до 1918 года.

Это утверждение оставим на вашей совести

вы о феодальной раздробленности что-нибудь слышали?

Я-то слышал, а вот у вас какое-то странное о ней представление. Ибо утверждать, что НАЦИЯ может существовать в условиях феодальной раздробленности - в высшей степени смело!

Или вы ждёте от меня берестяных грамот-паспортов "русского"?

Нет. Я жду от вас фактов, доказывающих, что население (а в первую очередь - правители) русских княжеств ведут себя как представители единой нации.

По поводу Новгорода - вспомните как Александр Невский проводил там перепись и подавлял восстание против татар. По поводу Галича - смотрите внимательней, я не утверждал прямого участия Москвы. Оно свелось "только" к доносу о готовящемся выступлении. А что вы про Тверь не вспомнили?

Политика Москвы в 13 и 14 веках не может считаться национальной, это политика направленная на усиление СОБСТВЕННОГО княжества. Национальной она была бы, если б Москва, позабыв про собственные амбиции, искала союза с другими княжествами против татар (то же касается и всех остальных).

[Сеня]

Ибо утверждать, что НАЦИЯ может существовать в условиях феодальной раздробленности - в высшей степени смело!

утверждать, что немецкий этнос не существовал до 1870 года, когда княжества объединились, по крайней мере так же смело.Кстати говоря оные немцы неплохо рубились всю дорогу друг с другом и при Бони и в Прусско-Австрийскую.

Ну и что?

а то что южнорусское ополчение, где кстати галичане тоже были монголы легко раскатали в блин при Калке в том же 13 веке.Причём раскатало 2 потрёпанных тумена монголов.

Я жду от вас фактов, доказывающих, что население (а в первую очередь - правители) русских княжеств ведут себя как представители единой нации

признание власти Великого князя, ополчения против монголов в 1380,признание единой митрополии,самоназвание.

По поводу Новгорода - вспомните как Александр Невский проводил там перепись и подавлял восстание против татар

конечно надо было отойти в сторону и ждать, что монголы сами бы провели перепись, но предварительно прошли бы карательным походом от Рязани через всю Русь.А новгородцы их бы запинали, только при батыевом погроме у них были срочные торговые дела и поэтому они не покоцали монголов. :)

[Archer]

утверждать, что немецкий этнос не существовал до 1870 года, когда княжества объединились, по крайней мере так же смело.Кстати говоря оные немцы неплохо рубились всю дорогу друг с другом и при Бони и в Прусско-Австрийскую.

Не путайте понятия этнос и нация! Этнос существовал довольно давно, это так. Но о немецкой НАЦИИ можно говорить не ранее начал 19в.

а то что южнорусское ополчение, где кстати галичане тоже были монголы легко раскатали в блин при Калке в том же 13 веке.Причём раскатало 2 потрёпанных тумена монголов.

Битва на Калке настолько противоречива, что я бы не стал рассматривать ее как показательную. Да и в любом случае ничего она не доказывает. Сегодня удача на стороне татар, а завтра? Можно конечно попытаться прикинуть силы объединенной Руси на 1250-е годы... Но неблагодарное это дела. Кстати, Даниил даже один изрядно татар потрепал, им пришлось возиться с ним лет 6, и претерпеть несколько серьезных поражений. А если бы его поддержало Владимирское княжество? Но ИМХО чтобы обсуждать это надо открыть отдельную тему

признание власти Великого князя, ополчения против монголов в 1380,признание единой митрополии,самоназвание.

Вы считаете этого достаточно чтобы быть нацией? Ну так все это есть и в империи Карла Великого, и какая нация там была?

[Han Solo]

Но о немецкой НАЦИИ можно говорить не ранее начал 19в.

Определение нации в студию плиз

[Сеня]

О НАЦИИ начали говорить вы ,я же говорил всегда о русском народе (этносе).

Сегодня удача на стороне татар, а завтра?

ничего себе сегодня-они ходили от предместий Новгорода до южного Китая.Китай то покруче будет чем ваш Галич.

Ну так все это есть и в империи Карла Великого, и какая нация там была?

этнос там не успел сформироваться.Русский же этнос формировался с 10 по 15 век.Времени более чем достаточно.Когда Афанасий Никитин писал, что он русин-он имел в виду именно свой этнос. Или вам пример купца из твери тоже не убедитилен?

[префект]

Битва на Калке настолько противоречива, что я бы не стал рассматривать ее как показательную. Да и в любом случае ничего она не доказывает. Сегодня удача на стороне татар, а завтра?

Одна битва нет. А вот история монгольских завоеваний 13 века вполне. Русь далеко не самая могущественная из их жертв.

[Curioz]

Ничего татары сделать с ними не могли ,как не пытались . Дани волжские татары вынуждены были платить ушкуйникам

<{POST_SNAPBACK}>

Ну примерно да. Вопрос с ушкуйниками можно было решить только разорением Новгорода - перекрыть все возможные (и используемые в РИ) маршруты в бассейн Волги нереально. Впрочем отрезать от Новгорода Север ещё нереальнее...

Аналогия с пиратами в общем прокатывает - чем ловить их по семи ветрам, проще разорить немногочисленные базы.

откуда такие слухи про новгородцев на Аляске пошли, не подскажите?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, коллега Это так называется приснопамятная статья в американском научном журнале за октябрь 1944 года...

Если вкратце, то действительно там нашли остатки русского поселения лет на двести старше похода Дежнёва.

В старом "ТМ" в "Антологии таинственных случаев" кстати возникновение поселения впрямую связали с разорением Новгорода после Шелони... "Ушкуйники плывут на восток".

Новгород у нас ушкуйничий ,т.е. практически поголовно вооруженный на деньги от грабежа татар

<{POST_SNAPBACK}>

Вооружиться на деньги можно, только если кто-то за эти деньги вам что-нибудь продаст. А число партнёров заметно сокращается - ни в Орду, ни на Русь новгородцам более хода нет. В общем мораль проста - со всеми ссориться чревато. А если с кем-то одним, то его и грабить. А не второго потенциального клиента.

На мой взгляд, ушкуйники похожи в плане боеспособности на казаков 16-17 века

<{POST_SNAPBACK}>

Они, родные.

Более того, вряд ли случайно казаки начались примерно в тот момент, когда закончились ушкуйники... Передача опыта+заполнение экологической ниши...

особенно Тохтамышу

<{POST_SNAPBACK}>

Тема про неудачника Тохтамыша тоже была. Ничего закономерного в его победе не прослеживается. Собссно по всем правилам он должен был, как Ольгерд, попрыгать под стенами Кремля и несолоно хлебавши отвалить в Орду.

[Петруха]

Более того, вряд ли случайно казаки начались примерно в тот момент, когда закончились ушкуйники... Передача опыта+заполнение экологической ниши...

<{POST_SNAPBACK}>

Похоже. Более того, Е.П. Савельев полагал, что новгородский след в формировании донского казачества очень четкий. А именно - выделял конкретные районы по Дону, населенные, по его мнению, потомками новгородцев.

Было бы интересно сделать основным центром формирования казачества земли, подвластные Новгороду. Закрепиться в Пермском крае, может? Вынести местное княжество?

[Фрерин]

эти люди-церковники, то есть идеологи Руси, которые через церковь и определяли мнение простого люда, впрочем как мнение простого люда формируется всегда сверху. С 10 века всем жителям Руси известно, что у них есть великий князь и он живёт в Киеве или Владимире или Москве.

А как быть с тем Великим князем, что сидит, допустим, в Чернигове? Или, позже, в Вильно? А в Рязани? А в Твери?

утверждать, что немецкий этнос не существовал до 1870 года, когда княжества объединились, по крайней мере так же смело.Кстати говоря оные немцы неплохо рубились всю дорогу друг с другом и при Бони и в Прусско-Австрийскую.

Всплеск общегерманских чувств, всегерманского патриотизма это начало XIX века. До этого... Ну да, соседи немцы, как и мы, но это не повод относится к ним по-особенному...

признание власти Великого князя, ополчения против монголов в 1380,признание единой митрополии,самоназвание.

По пункту №1 не подходят земли ВКЛ, Новгорода, Тверь, Рязань

По пункту №2 не подходят земли ВКЛ, ЕМНИП Новгорода, Рязани, про Тверь не помню, пришли они к Куликову полю или нет.

По пункту №3 не подходят земли ВКЛ.

По пункту №4 подходят все...

То есть как минимум половине ваших критериев русские княжества не отвечают...

этнос там не успел сформироваться.Русский же этнос формировался с 10 по 15 век.Времени более чем достаточно.Когда Афанасий Никитин писал, что он русин-он имел в виду именно свой этнос. Или вам пример купца из твери тоже не убедитилен?

Может, он и русский, но он еще и тверичь...

Ну, коллега Это так называется приснопамятная статья в американском научном журнале за октябрь 1944 года...

Если вкратце, то действительно там нашли остатки русского поселения лет на двести старше похода Дежнёва.

В старом "ТМ" в "Антологии таинственных случаев" кстати возникновение поселения впрямую связали с разорением Новгорода после Шелони... "Ушкуйники плывут на восток".

Спасибо!

[Han Solo]

Может, он и русский, но он еще и тверичь...

Так и Сократ (например) эллин, но еще и афинянин. Полисное сознание было, но было и национальное. Одно другого не отменяет (хотя и очень часто входит в противоречие). Любое национальное сознание построено на отличие от других, на существовании общих этнокультурных связей. В случае с Русью все это было, хотя и редко определяло политическую повестку дня.

[Сеня]

По пункту №1 не подходят земли ВКЛ, Новгорода, Тверь, Рязань

с каких это пор подмандатные Сараю княжества плюют на ханский ярлык?

По пункту №2 не подходят земли ВКЛ, ЕМНИП Новгорода, Рязани, про Тверь не помню, пришли они к Куликову полю или нет. ).

Тверичне были.Рязанцы саботировали присоединение к мамаевым войскам.Кстати говоря совместное ополчение против внешних врагов например было и в Ледовом побоище (Суздальцы+новгородцы

ВКЛ-отдельный разговор, вести себя как представитилям единого народа мешали литовцы то есть свободного выбора в проявлении этничности не было.

[Фрерин]

с каких это пор подмандатные Сараю княжества плюют на ханский ярлык?

Вы какого велдикого князя имеете ввиду? Просто в Рязани и Твери свой Великий князь сидел...

Тверичне были.Рязанцы саботировали присоединение к мамаевым войскам.

Так же можно сказать, что они саботировали присоединение к Московским войскам..

Кстати говоря совместное ополчение против внешних врагов например было и в Ледовом побоище (Суздальцы+новгородцы

Особенно хороший пример представляет из себя Псков чуть ранее...

Насчет суздальцев и новгородцев... Там и блокаду Новгорода устраивали суздальцы (до людоедства дошло в Новгороде), и икону писали новгородцы в честь победы над Суздалью...

ВКЛ-отдельный разговор, вести себя как представитилям единого народа мешали литовцы то есть свободного выбора в проявлении этничности не было.

ВКЛ тоже считался русской землей. См. название "Великое княжество Литовское, Русское, Жемойтское и иных"

[Сеня]

Вы какого велдикого князя имеете ввиду? Просто в Рязани и Твери свой Великий князь сидел...

владимирского-всея Руси

Особенно хороший пример представляет из себя Псков чуть ранее

особенно хороший пример представляет то как расправился с предателями в Пскове Александр

и икону писали новгородцы в честь победы над Суздалью...

а в Берлине не то что икона-монументы стоят в честь победы над австрийскими немцами

[Виталий]

Ото ж. А новгородцы преимущественно - пехота, в том числе морская.

Коллега, я вас умоляю... ОТкуда там морская пехота? В Балтику новгородцев не пускали "союзники" по Ганзе, а на Севера ходили люди, которые обитателей ГВН предпочитали видеть в гробу...

Т.е. сделать так, чтобы у Новгородцев не оставалось источников дохода, кроме посредничества в торговле, войны и разбоя.

Не уверен, что поможет.

Я тоже не уверен, но имхо если не перекрыть халяву в виде походов за рухлядью, то новгородцы подсядут именно на этот источник доходов. А гонять малочисленных князцов куда проще чем резаться с княжьими дружинами.

Смотрите: на 12-13 век новгородцы - лучшие, пожалуй, бойцы Русской земли. В 14 веке они продолжают активно гонять всех, до кого дотянутся. Справиться с ними можно только в случае их внутренних раздоров (такое не редкость, но это другой вопрос). А в 15 веке - все, для них только один вопрос стоит: под кого лечь.

А с чего вы взяли что они лучшие бойцы в XII-XIII вв? Имхо в XII они особо не рулили (типа медвежьий угол Руси, хоть и богатый, но совершенно не "авторитетный"), а в XIII-XIV они выделялись, потому что это было как бы не единственное место на северо-востоке, которое не попало под монголов.... А как только на Руси от последствий нашествия оправились, так все боевые возможности Новгорода и прахом пошли....

Archer пишет:

Так вот, если принять вашу точку зрения - поведение Москвы (в 13 и 14 веках) может представляться только как предательское и самое что ни на есть позорное. Принуждение независимого Новгорода к выплате дани, предательство свободного Галицко-Волынского княжества, разгром восставшей Твери - это только самые основные вехи (если их мало можно привести и другие). Что объективно сделала Москва непосредственно после монгольского похода? Уничтожила или способствовала уничтожению оставшихся свободными русских земель (Галич и Новгород), участвовала в подавлении крупного восстания против татар (Тверь). И все это под предлогом что "рано еще сопротивляться татарам".

Эээ, коллега, вы матчасть подучить немножко не хотите? На тему кто кого и когда предавал?

Вообще-то никто не отрицает, что правители Москвы действовали в собственных интересах. Но дело в том, что юридически они были вполне в своем праве.

По поводу Галича - смотрите внимательней, я не утверждал прямого участия Москвы. Оно свелось "только" к доносу о готовящемся выступлении.

А поподробнее можно? А то у меня возникают нехорошие подозрения...

Кстати, Даниил даже один изрядно татар потрепал, им пришлось возиться с ним лет 6, и претерпеть несколько серьезных поражений. А если бы его поддержало Владимирское княжество?

Коллега, а вы не хотите посмотреть в какие года Даниил "трепал" татар, и что именно в эти года было с Владимирским княжеством?

Национальной она была бы, если б Москва, позабыв про собственные амбиции, искала союза с другими княжествами против татар (то же касается и всех остальных).

Дело в том что правители Москвы неплохо знали историю. Союз с "другими княжествами" означал что "другие княжества" в самый неподходящий момент предадут....