ЗРК с ВПУ в советском флоте 50-х

[Виктор Лютый]

Собственно, вопрос обозначен в названии темы. Почему в отечественном флоте столь рьяно продвигали классические двухбалочные ПУ? Ведь ВПУ дает целый ряд преимуществ. Во-первых, упрощается конструкция, не требуется сложного механизма перезарядки, каждая ракета располагается в отдельной шахте, что позволяет существенно увеличить их количество. А во-вторых, использование ВПУ резко увеличивает скорострельность ЗРК. И ведь вертикальный старт ракет не был чем-то необычным. Ракеты первого советского ЗРК С-25 («Беркут») располагались именно на вертикальных ПУ:

И для флота также шли подобные разработки:

http://pvo.guns.ru/naval/nb_navy.htm

В 1959 году разрабатывался один из первых зенитных ракетных комплексов дальнего действия с вертикальным стартом ракет. Согласно техническому предложению комплекс "Колеоптер" предназначался для поражения воздушных целей на высотах до 30-40 км на дальностях до 70-100 км. Ракета с кольцевым крылом должна была оснащаться тепловой или комбинированной головкой самонаведения. Радиолокационные станции управления и наведения зенитных управляемых ракет в корабельном варианте должны были располагаться под шарообразными радиопрозрачными куполами. В качестве кораблей-носителей комплекса "Колеоптер" (боезапас 30 ракет в двух погребах) предполагались корабли ПВО с РЛС дальнего воздушного дозора водоизмещением от 6000 до 8000 тонн, которые прорабатывались в ЦКБ-53.

Корабль ПВО с РЛС дальнего воздушного дозора. Вариант А

1 - РЛС дальнего воздушного дозора с антенной поверхностного распространения; 2 - РЛС типа "Ангара" с антенной поверхностного распространения для обнаружения надводных и воздушных целей; 3 - РЛС управления и наведения ЗУР; 4 - вертикальные контейнеры для ЗУР типа "Колеоптер"

С 1960 года НИИ-20 ГКРЭ (главный конструктор А.В.Потапов) и ОКБ-82 ГКАТ разрабатывали универсальный ракетный комплекс "УР-ВС" и ракету. В частности, комплекс был предназначен для вооружения универсального корабля многоцелевого назначения "УК-МН", разработка ЦКБ-53). Ракета с вертикальным стартом должна была поражать воздушные цели на высотах до 35 км на дальности до 60-80 км, а надводные - на дальности до 150-200 км. Предполагалось на корабле размещать до 24 управляемых ракет в контейнерах, предназначенных для длительного хранения и запуска. Ракета "УР-ВС" длиной 5,5-6 метров со стартовой массой около 4000 кг имела БЧ массой 300 кг. Старт осуществлялся при помощи 8 ускорителей. Планируемая скорострельность - залп полным боезапасом ракет за 4-5 минут. Для наведения ракеты должны были использоваться радиолокационные средства системы "Зенит-Бином" и модернизированная система ЗРК средней дальности М-11 "Гром". Работы не вышли из стадии проработок.

Универсальный корабль многоцелевого назначения (УК-МН)

1 - РЛС наведения ЗУР "Зенит-Бином"; 2 - вертикальные контейнеры для хранения и запуска универсальных ракет (24 штуки)

Так почему же ЗРК с ВПУ появились на отечественных кораблях лишь через 20 лет?

Я предлагаю следующую альтернативу. Когда началась разработка корабельного ЗРК М-2, унифицированного с С-75 и возникла проблема слишком больших габаритов зенитной ракеты В-753 (длина 10,4 м, диаметр по стабилизатору 2,6 м), кто-то из проектантов предложил революционную идею – размещать ракеты в вертикальных шахтах, как БР на подводных лодках. В обосновании было указано, что, так как минимальная высота, на которой возможно поражение цели для ЗРК М-2 составляет 3 км., подобное размещение допустимо. Дополнительным преимуществом такой конструкции служило увеличение количества ракет, ведь при классической схеме боезапас одной установки М-2 соствлял всего 10 ракет. Предложение было принято, и легкий крейсер «Дзержинский» пр.68бис стал первым кораблем в мире, оснащенным ЗРК с ВПУ. За ним последовало еще переоборудование еще ряда однотипных кораблей, что позволило советскому флоту в начале 60-х существенно усилить ПВО своих соединений. Все крейсера переоборудовались по пр.71, у них снимались две кормовые башни, на месте которых возводилась надстройка, где располагалась верхняя часть ракетных шахт (нижняя – на месте артпогребов). Первоначальный пр.70, по которому снимались все башни главного калибра был отвергнут (в реале на данных проектах размещались две и четыре двухбалочные ПУ соответственно).

P.S. В реале же ЗРК М-2 был выполнен по классической схеме и на вооружение не принимался. Одной из причин этого был малый боезапас ракет, к тому же оснащенных жидкосной первой ступенью, для которой так и не была создана система автоматической заправки. В альтернативе этот вопрос мог быть вполне решен, как он был решен для морских баллистических ракет первого поколения. Подробнее о комплексе М-2 здесь:

http://pvo.guns.ru/naval/m2.htm

Размещение ЗРК М-2 на крейсере ПВО проекта 70 - продольный разрез.

[ФАИ-Сименс]

С помощью наклонных направляющих направляем ЗУР приблизительно в нужном направлении, благодаря чему минимизируются затраты топлива ракеты на выполнение этих манёвров. Плюс упрощается система управления: вертикально стартующую ракету необходимо, или программно, или дистанционно направить в нужном направлении. Когда электроника шагнула далеко вперёд, потребовалось увеличить скорострельность и увеличилось требуемое количество ракет на корабле, вот тогда и перешли на вертикальный старт.

Кстати, а какая мощность приводов, ворочающих балку? Скорее всего, для наземных ЗРК – это много, а вот для кораблей, в сравнении с ГЭУ, уверен – совсем немного.

[Виталий]

Собственно, вопрос обозначен в названии темы. Почему в отечественном флоте столь рьяно продвигали классические двухбалочные ПУ?

Имхо из-за двух моментов - потребного сохранения единства с сухопутной системой, а она балочная и РК системой управления.

[Виктор Лютый]

ФАИ-Сименс

С помощью наклонных направляющих направляем ЗУР приблизительно в нужном направлении, благодаря чему минимизируются затраты

топлива ракеты на выполнение этих манёвров.

Это справедливо для небольших ракет ЗРК малой дальности, но для указанного комплекса это не критично

Когда электроника шагнула далеко вперёд, потребовалось увеличить скорострельность и увеличилось требуемое количество ракет на корабле, вот тогда и перешли на вертикальный старт.

А вот это для реального М-2 было как раз проблемой:

Еще одним фактором, ограничивавшим возможности комплекса стал невысокий темп стрельбы из-за значительного времени требовавшегося на перезарядку пусковых установок, а также незначительный боезапас ракет.

Скорее всего, для наземных ЗРК – это много, а вот для кораблей, в сравнении с ГЭУ, уверен – совсем немного.

С этим как раз проблем не было, а вот габариты ПУ действительно были велики.

Виталий

Имхо из-за двух моментов - потребного сохранения единства с сухопутной системой, а она балочная и РК системой управления.

В РИ ракету все равно пришлось дорабатывать:

В состав комплекса входили: система управления “Корвет-Севан”, пусковая стабилизированная установка с устройствами подачи и заряжания СМ-64, 10 ЗУР 13ДМ (В-753), размещенных в погребе. Ракеты 13Д дорабатывались применительно к использованию с пусковой установки СМ-64 (ракеты подвешивались под направляющими) с учетом специфики морских условий и обеспечения пожаро-взрывобезопасности при длительном хранении в погребе при постоянной заправке одним из компонентов горючего (топливом).

Система управления так же создавалась с нуля.

[mk47]

Более высокая огневая производительность просто не найдёт применения в 50-60 из-за ограничений по количеству целевых каналов. Зато отсутствие захвата цели ГСН ракеты на старте - серьёзный недостаток.

[Виктор Лютый]

Как выяснилось, причинами отказа от вертикального старта при разработке ЗРК С-75 стала необходимость создания подвижной РЛС системы управления.

В частности, применение узконаправленной антенны передачи команд на ракету, жестко связанной с блоком ориентируемых на цель основных антенн станции наведения, практически однозначно определяло применение наклонного старта ракеты с разворачиваемых в сторону цели пусковых установок.

Однако то, что было приемлемо для передвижного сухопутного комплекса, мало применимо для корабельного ЗРК. На суши для отражения крупного налета авиации противника есть возможность сконцентрировать значительное количество ПУ одноканальных ЗРК. В то же время на море проведение подобной концентрации затруднительно и, при условии наличия у противника большого количества авианосной авиации, одноканальные корабельные ЗРК не смогут обеспечить не только защиту соединения, но даже и самооборону. Выходом является использование многоканальных РЛС, способных производить наведение ракет сразу на несколько целей. Стационарный комплекс С-25, защищавший Москву, как раз и являлся таким. http://pvo.guns.ru/s25/s25.htm В дальнейшем, при создании подвижного комплекса С-75 от многоканальности пришлось отказаться из-за значительных габаритов системы управления. Однако размеры легких крейсеров пр.68бис вполне позволяют разместить необходимое оборудование, создаваемое путем модернизации комплекса С-25, тем более что подобная модернизация была осуществлена – в создаваемом для защиты Ленинграда комплексе С-50 предполагалось использовать новую малогабаритную антенну А-15 вместо громоздких А-11 и А-12. Вообще, вся система С-50 предполагалась относительно подвижной – ЗРК собирались монтировать на железнодорожных платформах. Соответственно, вполне логичным выглядит и принятие на кораблях вертикального расположения зенитных ракет в индивидуальных шахтах – такое размещение позволяет иметь значительное количество ЗУР, необходимое для отражения крупного налета. Таким образом, описанный комплекс может стать аналогом реальной американской системы «Иджис», а модернизированные крейсера будут способны обеспечивать ПВО целого района.

[Marlagram]

Тут есть ещё и проблема ориентации ракет при старте. Не забудьте, первые балочные ПУ были ещё и стабилизированными, для вертикального пуска нужен будет дополнительный контур управления, учитывающий качку, и вероятно гироскопы на самой ракете...

И кстати, встречал упоминанио о том, что ЗРК для флота могли разрабатываться на основе авиационной системы воздух-воздух с полуактивным самонаведением и "многоканальностью" (в пределах 2-4 ракет по одной цели)... Как в этом случае с вертикальным стартом?

Ещё имели место возражения корабельщиков, упиравших на сложности с обеспечением прочности корпуса в районе магазинов с газоотводами. Кроме того, встречались утверждения (некие теоретические расчёты), что магазин + балочная ПУ позволяет компановать корабль "свободнее" (в смысле вариантов) и плотнее. Сейчас мы знаем, что это не так, но тогда люди давили авторитетом, и артиллерийское прошлое...

[Cobra]

ужен будет дополнительный контур управления, учитывающий качку, и вероятно гироскопы на самой ракете...

Не нужен, гироазимут-горизонт штатное оборудование.............

[Виктор Лютый]

Marlagram

И кстати, встречал упоминанио о том, что ЗРК для флота могли разрабатываться на основе авиационной системы воздух-воздух с полуактивным самонаведением и "многоканальностью" (в пределах 2-4 ракет по одной цели)...

Многоканальность это не наведение нескольких ракет на одну цель, а возможность обстреливать одновременно несколько целей. Та же А-15 в С-50 должна была обеспечивать одновременный обстрел до 20 целей. А реальный С-75 вполне успешно наводил три ракеты на одну цель. Вот только при условии массированного налета и небольшого количества ПУ мы ничего не выигрываем.

Ещё имели место возражения корабельщиков, упиравших на сложности с обеспечением прочности корпуса в районе магазинов с газоотводами.

Предполагается размещать ЗУР в шахтах, аналогичных шахтам для лодочных баллистических ракет.

Кроме того, встречались утверждения (некие теоретические расчёты), что магазин + балочная ПУ позволяет компановать корабль "свободнее" (в смысле вариантов) и плотнее.

По поводу плотнеее это в принципе так, но я предлагаю использовать альтернативный М-2 для вооружения переоборудованных екрейсеров типа "Свердлов", так что лимитирование водоизмещения отсутствует.

[ФАИ-Сименс]

Кстати, так же было и с ПКР. На всех первых советских кораблях, вплоть до пр. 58 включительно, были поворотные пусковые установки. А начиная с пр. 1134 стали применять только неподвижные пусковые установки. На ПКР раньше перешли с поворотных пусковых установок на неподвижные, чем на ЗУР.

[mk47]

Стационарный комплекс С-25, защищавший Москву, как раз и являлся таким

Таким он не являлся. на каждый целевой канал у него было даже меньше готовых к пуску ракет чем у того же С-75. А 20 Б-200 на одном корабле всё равно не разместить. В тех масштабах, что возможны в рамках корабля, С-75 предпочтительнее. С-125 ещё предпочтительнее, а самый предпочтительный - Куб.

и, при условии наличия у противника большого количества авианосной авиации

ЗРК С-25 полностью бесполезен.

[Виталий]

В РИ ракету все равно пришлось дорабатывать:

Систему крепления в основном...

Это мелочи. СУО во многом взята с сухопутья.

Как выяснилось, причинами отказа от вертикального старта при разработке ЗРК С-75 стала необходимость создания подвижной РЛС системы управления.

Наоборот. Система управления предполагала захват цели ГСН еще до старта. А для этого ракету нужно было развернуть в сторону цели.

Предполагается размещать ЗУР в шахтах, аналогичных шахтам для лодочных баллистических ракет.

Коллега, на 1950е еще толком не отработана система АРК, не отработан "минометный" старт, не отработаны ТПК для ЗУР. Так что имхо, где-то до 1970х та же "Волна" более чем замечательнаю.

[Виктор Лютый]

mk47

Таким он не являлся. на каждый целевой канал у него было даже меньше готовых к пуску ракет чем у того же С-75.

У С-75 один целевой канал.

А 20 Б-200 на одном корабле всё равно не разместить.

Зачем 20? В системе обороны Москвы их было столько, чтобы охватить весь периметр города. Крейсер же с ЗРК защищает относительно небольшой участок.

С-125 ещё предпочтительнее, а самый предпочтительный - Куб.

Это реал. С-125 была унифицирована с М-1, стоявшей на пр.58, 61 и 1134. Вот только это комплекс малой дальности, предназначенный для отражения атаки небольшого количества самолетов. Куб унифицировался с комплексом М-31, предназначавшемся для корабля ПВО пр.1126. Но из-за нелюбви Хрущева к большим кораблям ни сам носитель, ни ЗРК не вышли за пределы проектирования. Но даже если бы его довели до серийного производства, комплекс М-31 появился бы только во второй половине 60-х.

ЗРК С-25 полностью бесполезен.

Почему?

Виталий

Систему крепления в основном...

Это мелочи. СУО во многом взята с сухопутья.

Это да. Но я вот подумал, что лучше вообще отказаться от "оморячивания" С-75, а использовать С-50

Наоборот. Система управления предполагала захват цели ГСН еще до старта.

Разве в конце 50-х на С-75 была ГСН? Цитата относится конкретно к ним.

Коллега, на 1950е еще толком не отработана система АРК, не отработан "минометный" старт, не отработаны ТПК для ЗУР.

Постановление о создании комплекса М-2 принято в 1955 г. Пару лет помучаются с балочной ПУ, потом можно перейти к ВПУ. В это время как раз вовсю идут работы по созданию БР Р-13, стартующей как раз из шахты.

[mk47]

У С-75 один целевой канал.

Конечно. 1 дивизион - 1 канал. 20 дивизионов - 20 каналов. На каждый целевой канал - три ракетных. У С-25 при его предельных 20 целях - 1 ракета на 1 цель. Наводить 3 ракеты на 1 цель С-25 мог лишь в случае числа целей не больше 6. В реальных условиях, расход ракет на одну цель (Б-52) мог достигать десятков ракет.

Зачем 20? В системе обороны Москвы их было столько, чтобы охватить весь периметр города. Крейсер же с ЗРК защищает относительно небольшой участок.

"а модернизированные крейсера будут способны обеспечивать ПВО целого района"

И это вполне логично, ведь противоатомный ордер это и есть очень немаленький район.

Почему?

Потому, что типовая тактика прорыва противокорабельной ПВО уже в 50-х подразумевала полёт на высотах, меньшей нижней границы примненения даже модернизированного С-25. Даже специальные самолеты строили под это дело. Например, задание, выданное в 53-м на Буканир - высоты порядка 60 метров и ядерные бомбы. Это против "Свердловых". Остальные носители тактического ядерного оружия, которое собственно именно тогда и появилось, имели сходную тактику. Излишне упоминать, что это коснулось не только тактической авиации.

[Виктор Лютый]

mk47

Конечно. 1 дивизион - 1 канал. 20 дивизионов - 20 каналов. На каждый целевой канал - три ракетных. У С-25 при его предельных 20 целях - 1 ракета на 1 цель. Наводить 3 ракеты на 1 цель С-25 мог лишь в случае числа целей не больше 6. В реальных условиях, расход ракет на одну цель (Б-52) мог достигать десятков ракет.

Поэтому С-25 и предпочтительнее для корабля. Это на суше можно стянуть несколько дивизионов, а у нас на реальном крейсере пр.71 предполагалась 2 ПУ и 1 СУ комплекса М-2, т.е. один крейсер единомоментно может обстреливать только одну цель. А больше двух-трех крейсеров вы в одно соединение не стяните. Т.е в случае если идет на корабль шесть самолетов, крейсер с М-2/С-75 должен будет отстреливать их по-очереди, с модифицированной С-25 сможет атаковать сразу все.

И это вполне логично, ведь противоатомный ордер это и есть очень немаленький район.

Но он никак не сравним с территорией Москвы и Подмосковья.

Потому, что типовая тактика прорыва противокорабельной ПВО уже в 50-х подразумевала полёт на высотах, меньшей нижней границы примненения даже модернизированного С-25. Даже специальные самолеты строили под это дело. Например, задание, выданное в 53-м на Буканир - высоты порядка 60 метров и ядерные бомбы. Это против "Свердловых". Остальные носители тактического ядерного оружия, которое собственно именно тогда и появилось, имели сходную тактику. Излишне упоминать, что это коснулось не только тактической авиации.

Так ведь никто не предлагает отказываться от ЗРК малой дальности. Тот же М-1, унифицированный с С-125, появится как в реале - нам ведь надо оснащать ЗРК эсминцы. Они и будут в ордере крейсера с С-25, таким образом закрывая нижнюю границу.

[mk47]

а у нас на реальном крейсере пр.71 предполагалась 2 ПУ и 1 СУ комплекса М-2

У нас много чего предполагалось. Все кишки С-75 умещаются в трёх кабинах размером с типовой прицеп. Если вы полагаете, что на корабле такого водоизмещения есть место лишь для трёх автоприцепов, то мы вряд ли поймём друг-друга.

Т.е в случае если идет на корабль шесть самолетов

4 четвёрки ударных, 8 пар эскорта различного назначения и ещё по паре разведчиков и РЭБ. Это типовая волна как раз на один корабль.

Но он никак не сравним с территорией Москвы и Подмосковья.

50 и 90 км это сильно меньше 250-300 км внешнего рубежа ПВО какого-нибудь АУГ времён Ту-4.

Так ведь никто не предлагает отказываться от ЗРК малой дальности

Разумеется. Вам предлагается объяснить, зачем вам нужен ЗРК с дальностью 35-55 км и нижней границей применения в 500-5000 м, когда противник вас собрался атаковать на 60 метрах?

[Виктор Лютый]

У нас много чего предполагалось. Все кишки С-75 умещаются в трёх кабинах размером с типовой прицеп. Если вы полагаете, что на корабле такого водоизмещения есть место лишь для трёх автоприцепов, то мы вряд ли поймём друг-друга.

Три прицепа это только СУ. А на корабле вам надо разместить громадные ПУ, погреба с десятиметровыми ракетами (артпогребов не хватило, поэтому пришлось делать надстройку), сохранить хоть какую-то зенитную артиллерию со своей СУ. На самом деле в модернизируемый корабль много не затолкаешь, это не проетирование с нуля. Вот к чему пришли отечественные инженеры, прорабатывая варианты переделки пр.68-бис под С-75/М-2 (а в данной теме я рассматриваю именно модернизацию):

4 четвёрки ударных, 8 пар эскорта различного назначения и ещё по паре разведчиков и РЭБ. Это типовая волна как раз на один корабль.

И вы считаете, что с отражением подобной атаки лучше справится крейсер с М-2?

50 и 90 км это сильно меньше 250-300 км внешнего рубежа ПВО какого-нибудь АУГ времён Ту-4.

Вот только у СССР в 50-60-х нет АУГ. Максимум, что могло бы быть при реализации программы кораблестроения 1956-65 - КУГ из одного крейсера ПВО, пары крейсеров с тяжелыми ПКР и 3-4 эсминцев. В принципе, предполагалось строительство до 5 легких авианосцев, но они погоды бы не сделали.

Разумеется. Вам предлагается объяснить, зачем вам нужен ЗРК с дальностью 35-55 км и нижней границей применения в 500-5000 м, когда противник вас собрался атаковать на 60 метрах?

Чтобы противник не перешел на нанесение ударов с большой высоты. При условии насыщения крейсера среднекалиберной зенитной артиллерией (у проектов 70 и 71 предполагалось 4-6х2 автоматических 100-мм АУ и 4х4 57-мм АУ) атака на малой высоте будет иметь большой шанс окончится печально.

[sanitareugen]

Система управления. Лампы и магнитные усилители не позволяют сделать систему, на ходу "меняющую" алгоритм управления, при условии, что она ещё влазит в габариты ракеты. Когда пошли транзисторные - стало реально делать вертикальный пуск.

[mk47]

А на корабле вам надо разместить громадные ПУ

Они не громадные. По крайней мере, они явно меньше чем всё то, что нужно для пуска С-25. И канальность никак не связана с числом ПУ.

И вы считаете, что с отражением подобной атаки лучше справится крейсер с М-2?

Для отражения такой атаки я считал необходимым авианосец с ордером, включающим крейсера ПВО с четырьмя Штормами каждый. Правда не факт, что даже это было бы достаточным.

Вот только у СССР в 50-60-х нет АУГ

Это проблема СССР. К необходимому вынесению рубежа обороны наличие/отсутствие авианосца у СССР не имеет никакого отношения.

Чтобы противник не перешел на нанесение ударов с большой высоты.

Он и не собирается этого делать.

При условии насыщения крейсера среднекалиберной зенитной артиллерией

Даже такая насыщенность как у американцев во ВМВ (и это много больше смехотворных 4-6х2 автоматических 100-мм АУ и 4х4 57-мм АУ) не гарантировала от прямых попаданий очень сильно дозвуковых самолетов в центральные корабли ордеров. Это после многошоэшелонной ПВО в которой было вообще всё, от самолётов РЛ дозора до мужиков с крупнокалиберными пулемётами. Инициатива по разработке американских корабельных ЗРК восходит как раз к выявленной недостаточности артустановок как средства ПВО.

Если этот крейсер своей артиллерией собъёт хотя бы один самолет, то это уже будет отличным результатом. По крайней мере опыт американцев во Вьетнаме и англичан на Фолклендах не показывает принципиальных улучшений в области ствольной ПВО.

[Виталий]

Это да. Но я вот подумал, что лучше вообще отказаться от "оморячивания" С-75, а использовать С-50

Хм, коллега, а что есть по вашему С-50? Я нашел это С-50. Комплексная зенитная ракетная система противовоздушной обороны Ленинграда первоначально проектировалась на принципах стационарной многоканальной системы С-25, что обеспечивало высокую плотность ракетного огня, что тактически крайне важно для приграничного Ленинградского района. Кроме 26 стрельбовых комплексов средней дальности стрельбы (до 30–35 км), в состав С-50 по проекту включались также три комплекса дальнего действия "Даль".

Т.е. там все равно ЗУР В-300 с их 10-метровой длиной.

Если же вы настаиваете, что В-300 предпочтительнее для кораблей, то учтите один нюанс - М-1 лезет на корабли от 3.5 кт, а М-2 - с большим трудом на корабли в 16 кт. ПРичем ценой снятия остального оружия и переделки корпуса.

Разве в конце 50-х на С-75 была ГСН? Цитата относится конкретно к ним.

Сорри. Привычка считать что все в "голове" ракеты - ГСН. Вроде как нужно было захватить лучом цель и поймать отраженный "зайчик еще до старта.

Постановление о создании комплекса М-2 принято в 1955 г. Пару лет помучаются с балочной ПУ, потом можно перейти к ВПУ. В это время как раз вовсю идут работы по созданию БР Р-13, стартующей как раз из шахты.

Коллега, ее испытывать начали только в начале 1962. (почему флотские ракетчики были такими тормозами - вопрос третий). А с балочной ПУ не "мучались" - она вполне отвечала поставленным задачам. Особенно после модернизации ЗУР и отказа от барабанов.

А с Р-13 вы серьезно? Там шахты "немножко" другой прочности.

Вообще-то в Мк41 вроде как система с газоотводом, но боюсь что до появелния "минометного" старта наши с газоотводом ТАКОГО нагородят, что никто не рад будет....

Так ведь никто не предлагает отказываться от ЗРК малой дальности. Тот же М-1, унифицированный с С-125, появится как в реале - нам ведь надо оснащать ЗРК эсминцы. Они и будут в ордере крейсера с С-25, таким образом закрывая нижнюю границу.

Коллега, это слишком сложно для ВМФ СССР. Проекты конечно были... но вряд ли бы их смогли реализовать.

В основном потому что ориентировались на армейские ЗРК.

Даже специальные самолеты строили под это дело. Например, задание, выданное в 53-м на Буканир - высоты порядка 60 метров и ядерные бомбы. Это против "Свердловых".

Не бомбы а антиРЛС ракета со спецБЧ. Которую, как я понял так и не довели. Атака с 60м спецбоеприпасом боюсь для британских пилотов выглядела бы излишне... концептуальной.

Да и задание это было продиктовано не наличием ЗРК, а новыми советскими АУ.

Если вы полагаете, что на корабле такого водоизмещения есть место лишь для трёх автоприцепов, то мы вряд ли поймём друг-друга.

Проблема в том, что один из "прицепов" нужно поставить в лучшем случае на крышу рубки, а в худшем - на клотик.

50 и 90 км это сильно меньше 250-300 км внешнего рубежа ПВО какого-нибудь АУГ времён Ту-4.

Ржалъ. :D Это и на сегодня очень неплохой параметр. (на сегодня, скорее нормальный)

Даже такая насыщенность как у американцев во ВМВ (и это много больше смехотворных 4-6х2 автоматических 100-мм АУ и 4х4 57-мм АУ)

Агромадная американская насыщенность была в условиях несколько худших ПУАЗО чем советские "Футы". В 1960х, с появлением "Львов" - много худших.

[mk47]

Не бомбы а антиРЛС ракета со спецБЧ

Атака с 60м спецбоеприпасом боюсь для британских пилотов выглядела бы излишне... концептуальной.

Возможно. Что не мешало им этим заниматься. Аналогично для американских, советских, французских, немецких, да и вообще всех лётчиков тактической авиации, обучавшихся применению ядерных бомб.

Проблема в том, что один из "прицепов" нужно поставить в лучшем случае на крышу рубки, а в худшем - на клотик.

В чём именно проблема? Вы никогда дальномерную кабину не видели?

Ржалъ.

Как проржётесь - займитесь самообразованием.

Агромадная американская насыщенность была в условиях несколько худших ПУАЗО чем советские "Футы".

Не вопрос, дайте оценку потребного расхода боеприпасов по цели типа "Буканир" в следующих условиях:

Начальная высота - 60 метров.

Выход на боевой курс - 12 миль до корабля.

Скорость в начале маневра - 500 узлов.

Начало петли - 4 мили.

Перегрузки во время маневра - 4G.

Время совершения маневра - зависит от параметров движения корабля, типовые варианты - 5-10 сек.

[Виталий]

Коллега, я понимаю что поместить фотку неизвестно чего - оно вроде как сильно, но Originally known as Fairey Project 7, Green Cheese was developed in the 1950s to OR.1123 and intended for use mainly on Buccaneers. Green Cheese was a modified Blue Boar casing fitted with the X-band seeker from a Red Dean air-to-air missile. Отсюда

В чём именно проблема? Вы никогда дальномерную кабину не видели?

В том то и дело что видел. А также неоднократно читал, что размещение этих кабин заставляло или поднимать водоизмещение, или отказываться от дополнительных ПУАО. ДАже с установкой в рубке лишних полутора-двух тонн периодически были проблемы.

Как проржётесь - займитесь самообразованием.

ДА я как бы занимался. 250..300 км это ВОЗМОЖНОСТЬ вынесения рубеж, на НЕБОЛЬШОЕ время и на ОГРАНИЧЕННОМ участке.

Остальное после, если найду точность определения радиодальномером, то посчитаю.

[Виктор Лютый]

mk47

Они не громадные.

Взгляните на чертежи и сравните их габариты с башнями главного калибра и вертолетом.

По крайней мере, они явно меньше чем всё то, что нужно для пуска С-25.

Для пуска С-25 понадобятся те объемы погребов, которые и так занимают зенитные ракеты. Возможно будет выше надстройка, но это не критично.

Для отражения такой атаки я считал необходимым авианосец с ордером, включающим крейсера ПВО с четырьмя Штормами каждый.

Вот только "Шторм" появился только в конце 60-х, а реч идет о периоде на 10 лет раньше.

Это проблема СССР. К необходимому вынесению рубежа обороны наличие/отсутствие авианосца у СССР не имеет никакого отношения.

Рубеж обороны и так будет выносится - за счет эсминцев эскорта с ЗРК М-1

Он и не собирается этого делать.

Не было необходимости после того как Хрущев зарезал все проекты тяжелых кораблей.

Даже такая насыщенность как у американцев во ВМВ (и это много больше смехотворных 4-6х2 автоматических 100-мм АУ и 4х4 57-мм АУ) не гарантировала от прямых попаданий очень сильно дозвуковых самолетов в центральные корабли ордеров. Это после многошоэшелонной ПВО в которой было вообще всё, от самолётов РЛ дозора до мужиков с крупнокалиберными пулемётами. Инициатива по разработке американских корабельных ЗРК восходит как раз к выявленной недостаточности артустановок как средства ПВО.

Во-первых, системы управления артиллерии уже основательно продвинулись в развитии, да и артиллерия стала автоматической. В-вторых, крейсер ходит не один - по атакующим самолетам будут вести огонь и корабли сопровождения.

Виталий

Хм, коллега, а что есть по вашему С-50? Я нашел это С-50. Комплексная зенитная ракетная система противовоздушной обороны Ленинграда первоначально проектировалась на принципах стационарной многоканальной системы С-25, что обеспечивало высокую плотность ракетного огня, что тактически крайне важно для приграничного Ленинградского района. Кроме 26 стрельбовых комплексов средней дальности стрельбы (до 30–35 км), в состав С-50 по проекту включались также три комплекса дальнего действия "Даль".

Это уже модифицированная С-50, прорабатываемая во второй половине 50-х. Я имею в виду железнодорожную С-50, которая разрабатывалась в 1953-57 как модификация С-25 с новыми антеннами А-15 станции Б-200 и располагающимися на ж/д платформах ПУ.

В КБ-1 в инициативном порядке была спроектирована система С-50, неофициально именовавшаяся «Ленинградским Беркутом». Многоканальный комплекс С-50 действительно предназначался для ПВО Ленинграда. Фактически это был комплекс С-25 в железнодорожном варианте. Аппаратная часть комплекса размещалась в железнодорожных вагонах, а антенны ЦРН и зенитные ракеты – на платформах. Для этого в 1953 году были изготовлены новые косинусные антенны А-15 и А-16, не имевшие открытых вращающихся частей (с «внутренним сканированием») В том же году антенны А-15 и А-16 прошли испытания в составе опытных образцов станции Б-200 комплекса С-25 на полигоне КБ-1 в Кратове и на полигоне Капустин Яр

Широкорад А. Энциклопедия отечественного ракетного оружия.

Правда, я не понял по поводу инициативной разработки. В №4 2002 журнала «Техника и вооружение» сказано, что разработка С-50 начата Постановление СМ от 27.07.53 и подтверждена Постановлением от 22 декабря 1955 года.

Если же вы настаиваете, что В-300 предпочтительнее для кораблей, то учтите один нюанс - М-1 лезет на корабли от 3.5 кт, а М-2 - с большим трудом на корабли в 16 кт. ПРичем ценой снятия остального оружия и переделки корпуса.

Так я же и говорю о модернизации крейсеров типа "Свердлов". Кстати корпус сильно не будет переделываться - ракеты располагаются на месте погребов башен главного калибра, только придется прорезать палубу и делать надстройку, чтобы влезли шахты. Но это предполагалось сделать и для балочных ПУ (см. чертеж)

Коллега, ее испытывать начали только в начале 1962. (почему флотские ракетчики были такими тормозами - вопрос третий). А с балочной ПУ не "мучались" - она вполне отвечала поставленным задачам. Особенно после модернизации ЗУР и отказа от барабанов.

Насколько я понял, на М-2 и так не было барабанов.

А с Р-13 вы серьезно? Там шахты "немножко" другой прочности.

А что мешает для ЗРК сделать шахты нужной прочности? Габариты ракеты меньше, так что даже при "тяжелой" шахте их будет достаточно много.

В основном потому что ориентировались на армейские ЗРК.

Как вариант можно рассмотреть отказ от разработки С-75 в 1953 из-за отказа от многоканальности (такие разговоры были). Сначала будут развивать С-50, а первым мобильным станет С-125.

[mk47]

фотку неизвестно чего

Понимаю. Это те самые атомные бомбы, реальные, с которым реально летали реальные Буканиры. Именно ими они реально собирались реально атаковать реальные Свердловы.

В том то и дело что видел

В таком случае у вас не должны быть затруднений с понимаем возможности размещения значительного числа подобных систем вместо и на тех же уровнях, что и арт. башни/КДП Свердловых.

ДА я как бы занимался.

В таком случае должны были бы знать, что термины "рубеж перехвата" и "патрулирование в воздухе" это две разные вещи. Но раз вы затронули и эту тему - F3H мог патрулировать на указанной дистанции 2-2,5 часа.

[mk47]

Взгляните на чертежи и сравните их габариты с башнями главного калибра и вертолетом

Я их сравниваю с Б-200.

Для пуска С-25 понадобятся те объемы погребов

"Эксперимент" с зауском ракетного двигателя в погребе на флоте проводился. Результатом стала гибель корабля.

Вот только "Шторм" появился только в конце 60-х, а реч идет о периоде на 10 лет раньше.

Я в курсе. Не думаю, что обороняющемуся от этого станет легче.

Рубеж обороны и так будет выносится - за счет эсминцев эскорта с ЗРК М-1

В таком случае именно их и следует строить.

Не было необходимости после того как Хрущев зарезал все проекты тяжелых кораблей.

Не было необходимости даже в 53-м.

Во-первых, системы управления артиллерии уже основательно продвинулись в развитии, да и артиллерия стала автоматической.

Если у вас есть желание, то можете помочь Виталию с ответом на мой вопрос.

В-вторых, крейсер ходит не один - по атакующим самолетам будут вести огонь и корабли сопровождения.

Посмотрите списочный состав сил, задействованных флотом США на заключительном этапе войны с Японией.