Красные финны и 900 дней героической обороны Таллина

[Ратибор]

Коллега, в таком случае вполне возможно что 11А возьмет Старую Руссу в начале 42 и позиции ГА "Север" будут куда уязвимей чем в РИ.. Как бы им уже в 42 до Нарвы не откатится..

[CanadianGoose]

Подробности можно?

Почитайте английскую Википедию (уж её-то точно нельзя назвать прокоммунистическим источником)

[Стержень]

Я вообще-то тему про красную Финляндию еще на старом форуме предлагал...Вопрос в том, что такая развилка радикально меняет расклад ГВ в Прибалтике...

Вот кстати и ссылочка : http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20-30...2-000-40-0.html

[Виталий]

Подробности можно?

На шюцкоровцев и Ко считают порядка 36 тысяч жертв беспрестанной борьбы к коммунизмом.

На коммунистов с трудом натягивают 600 человек. Это вроде как с генерал-губернатором Финляндии, которого завалил совсем даже националист.

[kinhito]

1/60 - это крутое такое сотношение потерь. Особенно для парамилитеров. B)

[Стержень]

Насчет потерь-вы хотя бы Википедию посмотрите!

Потери белых:

3 414 убитых,

1 650 расстрелянных,

46 пропавших без вести

Потери красных:

5 199 убитых,

до 9 000 расстрелянных,

2 000 пропавших без вести,

до 13 000 погибло в лагерях

Кстати вот и о военных силах

У белых:80 000—90 000 белофиннов,

550 шведских добровольцев,

13 000 немцких солдат

У красных:80 000—90 000 финских красногвардейцев,

до 10 000 красноармейцев из России

[CanadianGoose]

Насчет потерь-вы хотя бы Википедию посмотрите!

А вот тут с википедией - осторожнее. Потому как поверить в хорошее слово о "краснюках" в англоязычной википедии - можно не глядя (о врагах хорошее говорят только сквозь зубы и тогда, когда не сказать нельзя), а вот в плохое я бы поверил с большим трудом (о врагах можно по-всякому болтать, на то они и враги). Я немножко варился в восточноевропейском разделе википедии и сказать, что большинство редакторов - антисоветчики, будет таким же общим местом, как то, что Солнце - горячее.

Что сразу настораживает? Абсолютное равенство сил. Такое впечатление, что авторы изобрели фантастических "русских красноармейцев", чтобы уравновесить задокументированных (экая досада) интервентов и избежать намека на подавление народной революции иностранными штыками.

[Виталий]

1/60 - это крутое такое сотношение потерь. Особенно для парамилитеров

Это не потери. Это "жертвы режима". Т.е. грубо краснофины уничтожили 600 оппонентов, а белофины - 36000. ПРичем не в боях, а в основном в ходе последовавших зачисток.

Данные с Вики как видите дают большие цифры для жертв "красного террора" и слегка меньшие - для жертв "белого террора".

[039]

Почитайте

<{POST_SNAPBACK}>

Вы - Виталий?

английскую Википедию

<{POST_SNAPBACK}>

И где там сказано о гуманизме финских красных, здесь:

The Red Guards executed those they considered the main leaders of White Finland or as class enemies, including industrialists, politicians and major landowners. The two major sites of the Red terror were Toijala and Kouvola; there 300–350 Whites were executed between February and April 1918

?

[039]

На коммунистов с трудом натягивают 600 человек.

<{POST_SNAPBACK}>

грубо краснофины уничтожили 600 оппонентов

<{POST_SNAPBACK}>

Кто вам сказал такую глупость?! Красные уничтожили почти 5 000 человек:

http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmaetusivu/stat2

Это вроде как с генерал-губернатором Финляндии, которого завалил совсем даже националист.

<{POST_SNAPBACK}>

?? Это откуда, из Мухина? Был убит генерал-губернатор Бобриков - но в 1904 г., и к гражданской войне его смерть не относится.

[Виталий]

The two major sites of the Red terror were Toijala and Kouvola; there 300–350 Whites were executed between February and April 1918

Аффигейнешие цифры красного террора.... ДАже если допустить что это правда.

Кто вам сказал такую глупость?! Красные уничтожили почти 5 000 человек:

Даже по вашей ссылке красные уничтожили 1327 человек Еще 3279 - это KIA. Белые только казнили и сгноили в лагерях порядка 19 тыс. За этот же период. Без последующих художеств шюцкора.

?? Это откуда, из Мухина? Был убит генерал-губернатор Бобриков - но в 1904 г., и к гражданской войне его смерть не относится.

Нет не Мухин. Значит перепутал...

[039]

Аффигейнешие цифры красного террора..

<{POST_SNAPBACK}>

Только в двух городах.

ДАже если допустить что это правда.

<{POST_SNAPBACK}>

Есть другие данные?

Даже по вашей ссылке красные уничтожили 1327 человек Еще 3279 - это KIA.

<{POST_SNAPBACK}>

Я об общем количестве белых, убитых красными.

Белые только казнили и сгноили в лагерях порядка 19 тыс. За этот же период.

<{POST_SNAPBACK}>

Ранее вы сказали, что:

краснофины уничтожили 600 оппонентов, а белофины - 36000

<{POST_SNAPBACK}>

Тщательнее надо. :D

Без последующих художеств шюцкора

<{POST_SNAPBACK}>

Цифры, ссылки есть? Отмечу, что на посвященном вопросу финском сайте приводится цифра в 35 511 погибших в 1914-22гг., из них 34 277 - в 1918:

http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmaetusivu/stat

P.S. Информации о гуманизме финских красных так и не последовало.

[Serbal]

Окончание...

В послевоенной Эстонии осталось множество ушедших в подполье "эсэсовских" отрядов, а также банд националистической организации "Кайтселит", кратковременно (после капитуляции Германии) "потерявших ориентиры", но уже с конца 1945 года перешедших на содержание американской разведки.

9 июля 1945 года СССР объявил войну Японии и в тот же день перешли в наступление войска Забайкальского, 1-го и 2-го Дальневосточных фронтов. В ходе Маньчжурской наступательной операции советские войска полностью разгромили японскую Квантунскую армию и войска марионеточного государства Маньчжоу- Го, продемонстрировав небывалые темпы наступления. К 22 июля вся Маньчжурия была освобождена от японских захватчиков. Продолжая наступление, советские войска 29 июля освободили столицу Кореи- Сеул, 3 августа столицу Китая- Пекин и к 10 августа завершили освобождение континентальной части Кореи. 14 августа 1945 года император Японии выступил с заявлением о капитуляции. 20 августа 1945 года на борту американского линкора "Миссури" был подписан акт о безоговорочной капитуляции Японии. Вторая мировая война завершилась.

К 1946 году все "красные эстонцы", служившие в войсках РККА, вернулись домой, увидев там сожжённые своими соплеменниками- "эсэсовцами" деревни и хутора. Они не собирались прощать "эсэсовцам" гибель своих семей и уничтожение имущества, и были готовы отомстить. Бывшие эстонские солдаты РККА вступили в формируемые НКВД "истребительные батальоны". К началу 1950 года повстанческое движение в Эстонии было полностью подавлено. В ходе уничтожения сепаратистского подполья ярко выявился факт раскола Эстонии на "красный" просоветский северо- запад и "коричневый" прозападный юго- восток.

В послевоенные годы Финляндия стала наиболее благополучной союзной республикой СССР. Финансируемое "центром" развитие судостроительной, лесной, автомобильной, электротехнической и пищевой промышленности вывело Финскую ССР на первое место в СССР по уровню жизни и по числу граждан, получивших высшее образование. Традиционным являлось высокое качество продукции народного потребления, произведённой в Финской ССР, не случайно именно ей было доверено обеспечение продуктами питания Олимпиады- 1980 в Москве. Малолитражные легковые автомобили "Суоми" производства Хельсинского автозавода считались лучшими в СССР.

Термин "города- герои" впервые был употреблён применительно к Одессе, Севастополю, Сталинграду, Таллину в приказе Верховного Главнокомандующего от 1 мая 1945 года. В качестве государственной награды, звание "город- герой" установлено Указом Президиума Верховного Совета СССР от 8 мая 1965 года. В этот же день звание "город- герой" присвоено Москве, Ленинграду, Волгограду, Киеву, Одессе, Севастополю, Таллину, а Брестской крепости присвоено звание "крепость- герой".

Националистическое движение в Эстонии в период распада СССР началось в апреле 1988 года, когда на юго- востоке республики в Тарту был создан т.н. "Народный фронт Эстонии", формально- в поддержку "перестройки", а реально ставивший своей целью выход Эстонии из СССР. 12 ноября 1989 года представители "Народного фронта", фактически захватившего власть на юго- востоке Эстонии, заявили об "аннулировании декларации от 22 июля 1940 года о вхождении Эстонской ССР в СССР", но уже 16 ноября 1989 года данное заявление было опровергнуто Верховным Советом, правительством Эстонской ССР и ЦК КПЭ.

3 апреля 1990 года Верховный Совет СССР принял закон, объявляющий юридически ничтожными декларации Верховных Советов Латвийской и Литовской ССР, а равно "Народного фронта" Эстонской ССР об аннулировании вхождения в СССР и вытекающие из этого последующие решения. В результате на северо- западных и северных территориях Эстонской ССР был временно восстановлен конституционный порядок, однако прекратить деятельность националистического "правительства" в Тарту не представилось возможным, вследствие предательской политики руководства СССР во главе с Горбачёвым, препятствовавшего любым силовым акциям против сепаратистов. Фактически в конце 1989- начале 1990 года произошёл "раскол" Эстонии на две части. Референдум о сохранении СССР 17 марта 1991 года проводится только на территориях, подконтрольных Таллинскому правительству.

Во время "путча" 19- 21 августа 1991 года официальное партийно- советское руководство Эстонии заняло позицию "нейтралитета", а сепаратистское "правительство" в Тарту пребывало в состоянии коллапса, видимо ожидая скорой отправки в Сибирь. Однако попытка ГКЧП спасти СССР не удалась. 6 сентября 1991 года президент СССР Горбачёв совершил очередной акт национальной измены, признав независимость Латвии, Литвы и Эстонии. Тем самым изменник признал легитимность сепаратистского самопровозглашённого "правительства" в Тарту, предав просоветское правительство в Таллине. Уже 8 сентября 1991 года националисты, свергнув прежнее правительство, приобретают всю полноту власти в Эстонии.

В Финской ССР каких- либо массовых общественных движений, ставящих своей целью достижение независимости, не возникло, на референдуме 17 марта 1991 года большинство населения республики высказалось за сохранение СССР. Правительство Финской ССР готовилось подписать новый союзный договор и в целом позитивно отнеслось к действиям ГКЧП. После провала "путча" Финляндия 14 ноября поддержала предложение о заключении 9 декабря 1991 года договора о создании Союза Суверенных Государств (ССГ), как конфедеративного государства со столицей в Минске, в который должны были также войти Россия, Белоруссия, Казахстан, Киргизия, Таджикистан, Туркмения и Узбекистан. Сорвавший подписание договора "Беловежский сговор" предателей Ельцина- Кравчука- Шушкевича 8 декабря, стал для руководства Финляндии совершенно неожиданным. 16 декабря 1991 года Финляндия и Казахстан (последними из бывших союзных республик) провозгласили свою независимость.

21 декабря 1991 года Финляндия подписала Алма- Атинское соглашение, ставшее основой СНГ. В 1993 году Финляндия присоединилась к Договору о коллективной безопасности, с 2009 года участвует в создании Коллективных сил оперативного реагирования ОДКБ. На территории Финляндии находятся российские военные и военно- морские базы. 25 декабря 1998 года подписано соглашение об "ассоциированном членстве" Финляндии в "Союзном государстве" России и Белоруссии (полноценному членству препятствует нежелание финнов поступиться своим суверенитетом- они согласны на конфедерацию государств, но не федеративное государство, что является декларируемой конечной целью Русско- Белорусского союза).

Финляндия в значительной мере избежала пагубных последствий воровской "приватизации" государственной и общественной собственности, сохранив дееспособную промышленность и сельское хозяйство, что является несомненной заслугой президента Юрьё Хаканена (бывшего второго секретаря Куопийского обкома КПФ). Во многом президент Финляндии, занимающий этот пост с 1994 года, подобен своему белорусскому коллеге Александру Лукашенко и наряду с ним, может быть признан наиболее "эффективным менеджером" среди всех глав государств на постсоветском пространстве. Финляндия является единственным постсоветским государством, не считая Белоруссии, где отсутствует дискриминация русскоязычных, составляющих 20 % населения. Русский язык в Финляндии имеет официальный статус "второго государственного" (однако для чиновников и офицеров знание финского языка обязательно).

Промышленность Финляндии ориентирована на Россию и другие страны СНГ как рынок сбыта своей продукции. Это правильная экономическая политика: автомобили "Суоми" хороши лишь в сравнении с продукцией "ВАЗа", мобильные телефоны "Нокиа" являются шедевром электронной промышленности только по меркам СНГ, финская мебель превосходит по качеству российскую и белорусскую при сопоставимой цене и т.д. Вместе с тем, лояльность к России приносит Финляндии неплохие дивиденды, в первую очередь, поставки энергоносителей по льготным ценам.

Политическая ситуация в постсоветской Эстонии отличается нестабильностью. Пришедшие к власти 8 сентября 1991 года националисты вынуждены считаться с пророссийскими и прокоммунистическими настроениями в обществе. Вследствие этого, в отличие от Латвии, русскоязычное население Эстонии получило гражданство и тем самым, возможность влиять на принятие политических решений. 1 января 2007 года Эстония вступила в Европейский Союз (на два с половиной года позже Латвии и Литвы). Однако официально высказанное 18 апреля 2007 года намерение правительства Эстонии вступить в НАТО вызывало массовые беспорядки 19- 28 апреля 2007 года в Таллине, Йыхве, Кохтла- Ярве, Кярдла, Нарве, Палдиски, Раквере, Рапла, Силламяэ, Тапа и Хаапсалу. Тем не менее, правительство Эстонии продолжает придерживаться курса на вступление в НАТО. Несмотря на откровенно враждебную России политику, власти Эстонии уверены, что их национальная экономика, основанная на транзите российских грузов и энергоносителей в Западную Европу, не пострадает, так как российским олигархам личная прибыль дороже национальных интересов.

P.S. Последствия для Финляндии: сохраняет в своём составе Карельский перешеек и Северное Приладожье. Правда, в альтернативе Финляндия не получает в 1920 году Печенгу, но невелика потеря- её всё равно в реале пришлось в 1947 году вернуть СССР.

P.P.S. Последствия для Кореи: начав наступление на месяц раньше, советские войска опережают американцев и освобождают всю континентальную часть страны (в реале соглашение о разделе Кореи по 38-й параллели было подписано 10 августа). Как следствие, не происходит "раскола" Кореи на два государства. Образованная 9 сентября 1948 года КНДР занимает целиком Корейский полуостров, на всём протяжении которого внедряются в жизнь бессмертные идеи "чучхе" (как южным корейцам- то повезло !).

[Гость МХ]

В Финской ССР каких- либо массовых общественных движений, ставящих своей целью достижение независимости, не возникло, на референдуме 17 марта 1991 года большинство населения республики высказалось за сохранение СССР. Правительство Финской ССР готовилось подписать новый союзный договор и в целом позитивно отнеслось к действиям ГКЧП. После провала "путча" Финляндия 14 ноября поддержала предложение о заключении 9 декабря 1991 года договора о создании Союза Суверенных Государств (ССГ), как конфедеративного государства со столицей в Минске. 16 декабря 1991 года Финляндия и Казахстан (последними из бывших союзных республик) провозгласили свою независимость. 21 декабря 1991 года Финляндия подписала Алма- Атинское соглашение, ставшее основой СНГ. В 1993 году Финляндия присоединилась к Договору о коллективной безопасности, с 2009 года участвует в создании Коллективных сил оперативного реагирования ОДКБ. На территории Финляндии находятся российские военные и военно- морские базы. 25 декабря 1998 года подписано соглашение об "ассоциированном членстве" Финляндии в "Союзном государстве" России и Белоруссии.

Че-то слабо верится, непонятно откуда у финнов такая любовь к России . Финляндия - член СНГ в 1990-х "по инерции" ещё туда-сюда, но к 2000-м тенденции к вступлению в ЕС и НАТО у финнов возобладают. Все же финны исторически - европейский народ, а не как белорусы или среднеазитаты.

президента Юрьё Хаканена

Какой-то реальный финский деятель ?

P.P.S. Последствия для Кореи: начав наступление на месяц раньше, советские войска опережают американцев и освобождают всю континентальную часть страны (в реале соглашение о разделе Кореи по 38-й параллели было подписано 10 августа). Как следствие, не происходит "раскола" Кореи на два государства.

Соглашение с американцами о разделе Кореи подпишут на месяц раньше.

Образованная 9 сентября 1948 года КНДР занимает целиком Корейский полуостров, на всём протяжении которого внедряются в жизнь бессмертные идеи "чучхе" (как южным корейцам- то повезло !).

Как нам повезло ! Дешевых и качественных корейских машин Daewoo, Hyundai, Kia, Ssangyong не будет, зато имеем под боком ядерную КНДР с МБР . Еще если Корейской войны не случится, останется жив вот этот чел: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%...%8C%D0%B8%D0%BD и http://russian.people.com.cn/31857/47388/3359311.html , возможно будет сын - наследник "Великого Кормчего", как у корейцев.

[Ляляпта]

Цитата(Serbal @ 9.4.2009, 19:46)

президента Юрьё Хаканена

Какой-то реальный финский деятель ?

Председатель Коммунистической партии Финлянидии.

Правда с учетом того, что СКП (финск. Suomen Kommunistinen Puolue, аббр. СКП) не является в Финляндии сколь-либо весомой силой. Если уж придаваться детерминизму, то главой Финляндии станет скорее социал-демократ Мартти Ахтисаари или Эркки Туомиоя.

[moscow_guest]

Правда с учетом того, что СКП (финск. Suomen Kommunistinen Puolue, аббр. СКП) не является в Финляндии сколь-либо весомой силой. Если уж придаваться детерминизму, то главой Финляндии станет скорее социал-демократ Мартти Ахтисаари или Эркки Туомиоя.

<{POST_SNAPBACK}>

Это у нас она не является. А там, вполне возможно, и будет.

Так что правые партии будут постоянно припоминать президенту Ахтисаари (или кому там) его коммунистическое прошлое. Должны же и финны иметь какое-нибудь развлечение. :blink:

[Ляляпта]

В реале СКП (Финская компартия) образовалась после раскола SDP (Соц-Дем партии Финляндии) Куусиненом. В данном варианте происходит рокировка. SDP самороспускается в Стокгольме году эдак в 1922, и возрождается в 1994 с подачи какого-нибудь финского сторонника "Социализма с человеческим лицом", а СКП правящая (в советское время вообще единственная) партия, в последние двадцать лет подрастерявшая источники финансирования и электорат.

Так что почти все видные финские социал-демократы в этом мире - коммунисты на ответственных постах.

[OlegM]

Интересное начало. К сожаленю не рассмотрены геополитические последствия. конкретно осень 1939 - весна 1940. Наличие советского платцдарма в Скандинавии с одной стороны и отсутсвие финсокой войны 1939-40 с другой многое меняет. С одной стороны у англичан есть все предпосылки для сближения с СССР (в РИ весной 1940 они планировали помогая Финляндии напасть на СССР). С другой стороны скандинавские карты наверняка будут предметом разговора в ходе разработки пакта Молотова-Рибентроппа. Не поделят ли заодно и Швецию с Норвегией? В любом случае апетиты у Сталина будут поболее чем в РИ...

Я совершенно непонимаю зачем Сталину так настойчиво удерживать Таллин? Лениград (вторая столица, колыбель революции, город Ленина, крупнейший промышленны центр с мощнейшей сетью обороны) дело другое. А Таллин? ИМХО его постигнет судьба Севастополя. Повоюют с месяц и эвакуируют морем. Кстати совершенно не прописана война на Балтике, а зря! Данная развилка - рай для флотофилов...

[Ратибор]

а зря!

<{POST_SNAPBACK}>

Сильно АИ-Балтфлот нужен..

[Serbal]

непонятно откуда у финнов такая любовь к России

Это же альтернативные прокоммунистические финны, никогда не воевавшие с русскими. А вот Запад как раз нападал на Финляндию в лице Германии (1918, 1941- 44) и Великобритании (1919).

Соглашение с американцами о разделе Кореи подпишут на месяц раньше.

У американцев не имелось возможности высадится в Корее в июле 1945 года (бои на Окинаве только- только закончились), а в августе такая возможность уже была.

зато имеем под боком ядерную КНДР с МБР

И в реале такую КНДР имеем. Что до альтернативной единой КНДР, то в отсутствие прямой военной угрозы с юга она, скорее всего, не будет столь тоталитарно- милитаризованным государством, так сказать "Чучхе с человеческим лицом" .

Еще если Корейской войны не случится, останется жив вот этот чел: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%...%8C%D0%B8%D0%BD и http://russian.people.com.cn/31857/47388/3359311.html , возможно будет сын - наследник "Великого Кормчего", как у корейцев.

Хорошая идея, я до такого не додумался… Мао Аньин воспитывался в СССР и стал ярым сталинистом…

Поскольку он не погиб в Корейской войне, то после смерти своего отца возглавил коммунистический Китай, выдвинув лозунг: "Не примирение и соглашательство с ревизионистами и буржуазными перерожденцами в партии, а беспощадная борьба с ними !" Китай остаётся кондово- коммунистическим государством, наподобие КНДР…

С другой стороны скандинавские карты наверняка будут предметом разговора в ходе разработки пакта Молотова-Рибентроппа. Не поделят ли заодно и Швецию с Норвегией? В любом случае апетиты у Сталина будут поболее чем в РИ...

Пакт Молотова- Риббентропа предполагал, в общем, возврат территорий, утраченных Германией и Россией (СССР). Швеция с Норвегией к таковым не относились. Более того, обе страны являлись зонами жизненно важных интересов Германии, которые она не отдала бы. Так что раздела Швеции и Норвегии не будет… Хотя притязания на часть Швеции и Норвегии в ходе ноябрьских переговоров 1940 года в Берлине от СССР вполне могут поступить.

Я совершенно непонимаю зачем Сталину так настойчиво удерживать Таллин?

Пока держится Таллин- германский флот не сможет войти в Финский залив и высадить десант в Финляндии. И вообще: как это просто так взять и сдать столицу союзной республики, к тому же главную базу флота !? Будут удерживать до последнего, как Киев, Севастополь…

ИМХО его постигнет судьба Севастополя.

Таллин снабжать гораздо проще: коммуникации в несколько раз короче и возможно обеспечить истребительное прикрытие на всём их протяжении.

Кстати совершенно не прописана война на Балтике, а зря! Данная развилка - рай для флотофилов...

Ну прям уж совсем не прописана:

В тоже время, принимая во внимание "нажим" со стороны Германии и антисоветские настроения в стране, подогреваемые тем, что в 1941- 42 годах советские эсминцы и подводные лодки потопили по ошибке несколько шведских торговых судов, было решено сформировать по образцу испанской "голубой дивизии" шведскую добровольческую дивизию "Нордвольф" и отправить её на советско- германский фронт. /// Также в течение сентября "Кригсмарине" провело операцию по захвату островов Хиума и Муху. Однако этим выиграно время и новое наступление на Таллин началось лишь 21 октября 1942 года. На этот раз германское командование было полно решимости любой ценой ликвидировать советский плацдарм. К концу ноября подразделения 8-й отдельной армии отступили к самому Таллину, занимая оборону по внешнему и главному оборонительным рубежам. Для оказания артиллерийской поддержки обороняющимся войск были задействованы линейные корабли и крейсера Балтийского флота. /// В течение зимы- осени 1943 года... резко активизировалась деятельность советского Балтийского флота, который уже не был связан в своих действиях требованием "не провоцировать Швецию". /// В конце августа- начале сентября 1944 года была освобождена вся территория Эстонской ССР, за исключением полуострова Сырве. Дальнейшему продвижению советских войск препятствовали обстрелы крупными артиллерийскими кораблями "Кригсмарине" узкого 3-х километрового перешейка, связывающего Сырве с островом Саарема (Эзель). Были сформированы три боевые группы, состоящие из двух (тяжёлого и лёгкого) крейсеров, которые сменяя друг друга, оказывали артиллерийскую поддержку обороняющимся на перешейке войскам. Попытки уничтожить вражеские корабли с помощью авиаударов оказались малоэффективными, и тогда советское командование решило провести крупномасштабную операцию с участием главных сил флота. 14 октября 1944 года, впервые за две мировые войны, главные силы Балтийского флота, включая линкоры, вышли в открытую часть моря. Германское командование, привыкнув к пассивности противника, не ожидало ничего подобного и внезапность была достигнута полная. Застигнутая врасплох германская эскадра в составе тяжёлого крейсера "Принц Ойген", лёгкого крейсера "Лейпциг" и 6 эсминцев, была атакована советскими линкорами "Октябрьская Революция", "Петропавловск", крейсерами "Киров", "Максим Горький", лидером "Ленинград" и 12 эсминцами. "Принц Ойген" и пять эсминцев сумели оторваться от преследующих их советских крейсеров и эсминцев. Получившие повреждения в самом начале боя лёгкий крейсер "Лейпциг" и эсминец "Z-4" были уничтожены артиллерийским огнём советских линкоров. К исходу дня 18 октября 1944 года полуостров Сырве- последняя пядь эстонской земли- был освобождён.

Реальные примеры действий Балтийского флота в 1941 году и Черноморского в 1941- 43 годах не дают никаких оснований надеяться не то, что на успехи дальних рейдов надводных кораблей, типа набегов в Данцигскую бухту и т.п., но и что такие действия вообще будут предприняты. Максимум в 1941- 43 годах- рейды эсминцев на перехват конвоев к ближайшему шведскому побережью. Подводным лодкам в 1942- 43 годах будет гораздо легче, чем в реале, но радикальное улучшение условий базирования не означает столь же радикального повышения эффективности их действий. А специально для флотофилов я дал КБФ возможность потопить в Моонзундском сражении 14 октября 1944 года лёгкий крейсер "Лейпциг" и эсминец "Z-4" .

[OlegM]

Пакт Молотова- Риббентропа предполагал, в общем, возврат территорий, утраченных Германией и Россией (СССР). Швеция с Норвегией к таковым не относились. Более того, обе страны являлись зонами жизненно важных интересов Германии, которые она не отдала бы. Так что раздела Швеции и Норвегии не будет… Хотя притязания на часть Швеции и Норвегии в ходе ноябрьских переговоров 1940 года в Берлине от СССР вполне могут поступить.

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО вы слишком узко трактуете Пакт и последующие переговоры вплоть до визита Молотова в Берлин. Скажем широко обсуждаемые Турецкий и Болгарский вопросы тоже никоим боком не относятся к зоне жизнено важных интересов Германии и тем ни менее именно Проливы возможно стали основной причиной НЕ вступления СССР в Ось и последующей ВОВ. Зато Румынию поделили быстро и бескровно к обоюдному удовольствию. Как будет развиваться переговорный процесс в этой АИ? Позиция СССР гораздо прочнее чем в РИ. Финская компания не только показала низкую боеспособность РККА но еще и поставила СССР на грань войны с англофранцузами + блокада со стороны САСШ. СССР исключен из Лиги Наций и по сути стал страной изгоем. В этой АИ ничего подобного не случилось. Дипломатическая позиция СССР гораздо прочнее и соответсвенно апетиты у Сталина больше. Гитлер с другой стороны понимает что СССР в шаге от военного союза с англофранцузами. Я бы предположил что в этой АИ Гитлер все-таки отдаст Сталину Проливы. Плюс Барбаросса будет серьезно изменена из-за крайне слабого Севера. Возможно Гитлер предпочтет поделить со Сталиным Турцию чтобы потом сразу ударить по Баку...

Пока держится Таллин- германский флот не сможет войти в Финский залив и высадить десант в Финляндии.

<{POST_SNAPBACK}>

Я об этом и говорю - дейтсвия флота у вас как раз и не прописаны. Конкретно: "14 октября 1944 года, впервые за две мировые войны, главные силы Балтийского флота, включая линкоры, вышли в открытую часть моря. Германское командование, привыкнув к пассивности противника, не ожидало ничего подобного и внезапность была достигнута полная. " А что происходило до 1944 года?? Если противник "пассивен" что что мешает Крегсмарине? Или у вас Таллин защищен с моря как Ленинград? Не понятно кто и как мешает Крейгсмарине на Балтике. Напоминаю морская бомбардировочная авиация у СССР в зачаточном состоянии. Палубной нет вообще...

И вообще: как это просто так взять и сдать столицу союзной республики,

<{POST_SNAPBACK}>

Хм... Минск, Киев...

[Serbal]

ИМХО вы слишком узко трактуете Пакт и последующие переговоры вплоть до визита Молотова в Берлин. Скажем широко обсуждаемые Турецкий и Болгарский вопросы тоже никоим боком не относятся к зоне жизнено важных интересов Германии и тем ни менее именно Проливы возможно стали основной причиной НЕ вступления СССР в Ось и последующей ВОВ.

Я просто разделяю те договорённости, что были достигнуты в августе 1939 года при заключении Пакта (т.е. ещё до начала ВМВ) и те требования, что выдвинуты СССР в ноябре 1940 года, когда стало ясно, что Германия увязла в войне. Не стоит абсолютизировать фактор "Зимней войны": даже без неё у Германии, в рекордные сроки разгромившей Францию и т.д. будет достаточно уверенности в своих силах на переговорах с СССР. А причиной невступления СССР в "Ось" являлось стремление руководства СССР к завоеванию и коммунизации Европы, что исключало возможность мирного сосуществования с Германией и её союзниками в сколько- нибудь длительной перспективе...

Финская компания не только показала низкую боеспособность РККА но еще и поставила СССР на грань войны с англофранцузами + блокада со стороны САСШ. СССР исключен из Лиги Наций и по сути стал страной изгоем. В этой АИ ничего подобного не случилось.

Навряд ли англо- американцы после падения Франции (т.е. к моменту ноябрьских переговоров в Берлине) всерьёз рассматривали возможность войны против СССР- это было чревато победой Германии в ВМВ. Напротив, их задачей было вовлечь СССР в войну против Германии. Экономической блокады СССР со стороны США никогда не было... Лига Наций во второй половине 1940 года являлась политическим трупом. Кстати, альтернативный СССР вполне мог быть исключён из неё за аннексию Прибалтики...

Если противник "пассивен" что что мешает Крегсмарине? Или у вас Таллин защищен с моря как Ленинград? Не понятно кто и как мешает Крейгсмарине на Балтике. Напоминаю морская бомбардировочная авиация у СССР в зачаточном состоянии. Палубной нет вообще...

Кригсмарине, как и в ПМВ, в основном мешали два фактора: 1) Минные заграждения в Финском заливе, прикрываемые береговой артиллерией, авиацией и подводными лодками; 2) Недостаток сил, вследствие чего на Балтике не имелось крупных соединений Германского флота, главные силы которого задействованы в Атлантике против англичан.

Хм... Минск, Киев...

Минск- это самое начало войны, полный бардак... А вот Киев обороняли до последнего именно из политических соображений, предпочтя погубить весь Юго- Западный фронт, но не отводить войска из под угрозы окружения. Что касается Таллина, то стоит напомнить, англо- американцы долгое время не признавали аннексии Прибалтийских государств, так что факт удержания Таллина советскими войсками имеет политическое значение ещё большее, чем чисто "престижная" оборона Киева.

[OlegM]

А причиной невступления СССР в "Ось" являлось стремление руководства СССР к завоеванию и коммунизации Европы

<{POST_SNAPBACK}>

Вспомните визит Молотова в Берлин. Именно Гитлер ответил "нет" - отказался вывести войска из Финляндии, отказался отдать Проливы или Болгарию. А если бы отдал? В этой АИ скорее всего отдаст. Потому как стремно лезть во Францию в то время как англофранцузы ведут переговоры с СССР...

Экономической блокады СССР со стороны США никогда не было...

<{POST_SNAPBACK}>

" декабря 1939 г. Финляндия обратилась в Лигу наций с жалобой на СССР. Под давлением Англии и Франции, а также США, которые не являлись членом этой организации, 14 декабря был разыгран фарс «исключения»

1 FRUS. 1939, vol. I, p. 486.

2 «Известия», 26 октября 1939 г.

СССР из Лиги наций. Прикрываясь решением Лиги наций об оказании по-щя Финляндии, Англия и Франция при поддержке США начали спешно давать экспедиционный корпус для отправки в Финляндию. Одновременно, как отмечалось ранее, они вели подготовку к нанесению удара по ГССР в районе Черного моря и Кавказа. Правительства Англии и Франции усилили давление на Швецию Норвегию, принуждая их пропустить войска через свои территории. Согласно намеченному плану экспедиционный корпус, высадившись Норвегии, должен был направиться через Швецию и Финляндию к советской границе. Советское правительство предупредило Швецию и Норвегию, что нарушение ими нейтралитета может привести к нежелательным осложнениям. Швеция и Норвегия решили сохранить нормальные отношения с СССР .

Правительство США, заняв во время финляндско-советского конфликта враждебную СССР позицию, 2 декабря ввело так называемое «моральное эмбарго» на экспорт некоторых товаров в СССР, что вызвало ухудшение советско-американских торговых отношений. В то же время США оказывали экономическую и военную помощь Финляндии.

Большую роль в разжигании антисоветской истерии сыграла американская пресса. Так, в начале декабря 1939 г. агентство «Юнайтед пресс», ссылаясь на заявление финских властей, которые якобы обнаружили «у пленных красноармейцев документы и карты», сфабриковало ложное сообщение, будто Советский Союз «намерен распространить военные действия до побережья Атлантического океана». 9 декабря 1939 г. ТАСС категорически опроверг эти измышления.

Провал попыток западных держав использовать финляндско-совет-ский конфликт в своих целях, затем поражение Франции вынудили Англию начать поиски путей к сближению с Советским Союзом. 25 июня 1940 г. новый глава английского правительства У. Черчилль направил с послом Криппсом личное послание И. В. Сталину, в котором, в частности, говорилось: «В прошлом — в самом недавнем прошлом — наши отношения... были омрачены взаимными подозрениями... С тех пор, однако, возник новый фактор, который... делает желательным восстановление обеими нашими странами их прежних связей, с тем чтобы мы могли, в случае необходимости, консультироваться друг с другом в отношении тех дел в Европе, которые неизбежно должны интересовать нас обоих»2. 1 июля посол Криппс был принят И. В. Сталиным. Во время встречи обсуждались вопросы о военном положении в Европе, о политических и экономических отношениях между Англией и СССР. Советское правительство проявило готовность содействовать нормализации отношений с Англией."

В вашей АИ Черчиль напишет Сталину гораздо раньше...

Кстати, альтернативный СССР вполне мог быть исключён из неё за аннексию Прибалтики...

<{POST_SNAPBACK}>

Так не был же исключен в РИ ни за Польшу ни за Прибалтику!

Кригсмарине, как и в ПМВ, в основном мешали два фактора: 1) Минные заграждения в Финском заливе, прикрываемые береговой артиллерией, авиацией и подводными лодками; 2) Недостаток сил, вследствие чего на Балтике не имелось крупных соединений Германского флота, главные силы которого задействованы в Атлантике против англичан.

<{POST_SNAPBACK}>

Мины при желании тралятся, а силы на Балтике Крегсмарине по всякому прийдется нарастить. Атлантика становится важной в 1943-45. В 1941 после отмены "морского льва" немцы вполне могут перебросить крупные силы на Балтику. Война планируется короткой...

[039]

Зато Румынию поделили быстро и бескровно к обоюдному удовольствию.

<{POST_SNAPBACK}>

Тю.

[Ляляпта]

Зато Румынию поделили быстро и бескровно к обоюдному удовольствию.

Для СССР Бессарабия - потолок.

Германии делить Румынию элементарно нет смысла. Границы общей нету. Ради Венгрии делить что-ли?