Альтернативное размножение

[Эйрин]

На очень ранних этапах эволюции природа сказала "Мы пойдем другим путем!". В итоге полового размножения не возникло, а возникло нечто принципиально другое. Что именно? Каким образом может выглядеть генетическое разнообразие без полового размножения?

условия следующие:

- рекомбинация генов (или иной аналог ведущий к генетическому разнообразию и следовательно к успешной эволюции) должна происходить НЕ ПОЛОВЫМ ПУТЕМ (гермофродизм тоже исключен).

- этот путьдолжен быть эволюционно выгоднее полового размножения, что бы природа выбрала именно этот путь и он бы не завел в тупик.

[Antabus]

Например так (частный случай):

Мир холодной зимы. Ну очень холодной.

За тёплый сезон лемдринги нагуляли жирок и с наступлением первых холодов роют большую глубокую нору. Собравшись в норе, они срастаются в Зимний Шар - кусок клеточно-жирового студня, покрытый кожей и мехом. Отношение площади поверхности к объёму у шара минимальное, теплопотери минимальные из возможных. Шар успешно перезимовал и снова разделился на лемдрингов, лемдринги разбежались по тундре и давай кушать и кушать. Значительная экономия времени и сил - они заняты только едой и выживанием, на размножение и уход за потомством энергия не тратится.

В такой схеме эволюционные механизмы тоже работают: до зимы доживут только успешные лемдринги, зиму переживёт только достаточно массивный Шар, лежащий в удачном месте. Если предыдущий сезон был удачным, то по весне новых лемдрингов получится на несколько особей больше, чем было старых. Если Шар в целом успешен, то в одну из вёсен, перед разделением на лемдрингов, шар поделится на два неравных шара. Лемдрингов из Малого Шара его родной Большой Шар следующей осенью не примет, но лемдринги из Малого Шара могут быть приняты любыми другими Шарами.

[Эйрин]

Очень классная идея, коллега Antabus! Хорошо продумана и вроде все предусмотрено. Заслуживает дальнейшей разработки

[Antabus]

... и пока, к сожалению, единственная.

Её недостаток: она оправдана только для теплокровных лемдрингов, но пока не понятно, почему лемдринги получились теплокровными. Ведь энергетически выгоднее просто замёрзнуть на зиму, а потом оттаять. Разве что фактор времени? Тёплый сезон короток, надо успеть набрать вес, надо кушать круглыми сутками, в том числе - холодными ночами. И надо быстро убегать от хищников. Здесь теплокровность поможет.

Где-то так.

[Эйрин]

а начаяться все могло (на заре эволюции, скажем еще в докембрии) с какого-нибудь студенистого сгустка, в который сливались медузоподобные существа.

хотя нет! должно начаться еще раньше - на стадии возникновения многоклеточных.

[Профессор Мориарти]

Вы хочите альтернативных способов размножения? Их есть у меня!

Для начала вот ссылочка http://scienceblog.ru/tag/bespoloe-razmnozhenie/

Это есть даже в нашем мире, правда только у одного вида. Но сам факт того, что ЕСТЬ!

Далее. Предлагаю вот такой способ. Генетическая информация передается посредством вируса, вроде бактериофага. Только это вирус-симбионт, совсем не вредный, он не разрушает клетку. Бактериофаг переносит генетический материал от одного организма к другому по воздуху, с водой. Перенесенный генетический материал включиться в ДНК клетки организма-реципиента. Это приводит к изменению наследственных свойств клетки «реципиента» и его потомство получает уже генетическую информацию как «реципиента», так и «донора». При чем это выгодно и фагу, который при этом так же передает свою генетическую информацию новым фагам, которые образуются при следующим делении клеток организма- реципиента, и с обновленной генетической информацией отправляются дальше воздушно-капельным путем. Иммунная система не душит вирус, так как «опознает» в нем «своего».

Похожий метод есть в генной инженерии, и называется трансдукция.

Ни какого оплодотворения (в любых проявлениях) при описанном мной способе не нужно. Все происходит автоматически, при дыхании и питье воды.

Эволюционно выгоднее, так как не надо искать партнера, заморачиваться на брачные игры, борьбу с соперниками за самку и т.д. Силы высвобождаются для борьбы за выживание и добычи пищи (а когда возникнет разум и цивилизация, кстати говоря, для созидательного труда и передовой советской науки ).

Кроме того, при таком способе передачи наследственной информации она будет, видимо, боле разнообразна, и, следовательно, изменчивость будет сильнее, что выгодно, и эволюция пойдет быстрее. Видообразование будет разнообразнее. Организмы сложнее и разнообразнее.

Что бы не очень тратить усилия на вынашивание потомства и заботу о нем, делаем техническую сторону воспроизводства потомства, например, в виде своеобразного почкования (тут-то отпочкованный отпрыск будет иметь обновленную генетическую информацию, описанным выше путем). Небольшой «новорожденный» организм отпочковывается от своего родителя уже полностью сформированным (только маленьким, намного меньше родительского) и так сказать полностью «боеспособным». Сразу начинает быстро-быстро бегать и есть, есть, есть, набирая массу. При этом таких отпрысков родительский организм может произвести на свет МНОГО, так как для самого родителя это не связано с большими трудностями как то: вынашивание, рождение (откладка яиц), забота о потомстве (защита кладки). Да и шанс на выживание потомства выше, поскольку оно (потомство), как я говорил, полностью сформировано и быстро бегает.

Сплошная позитива.

[Antabus]

Профессор, спасибо за ссылку! Это очень интересно.

И способ с вирусом тоже очень красив. Даже вопрос возник: а почему, собственно, оно так не сложилось в действительности? Вирусы не захотели сотрудничать или клеточные оказались слишком консервативными?

[Профессор Мориарти]

И способ с вирусом тоже очень красив. Даже вопрос возник: а почему, собственно, оно так не сложилось в действительности? Вирусы не захотели сотрудничать или клеточные оказались слишком консервативными?

єтого мы наверно ни когда не узнаем. видимо, как Вы и сказали, или вируси слишком агресивные или клеточные слишком консервативные

[Че Бурашка]

- рекомбинация генов (или иной аналог ведущий к генетическому разнообразию и следовательно к успешной эволюции) должна происходить НЕ ПОЛОВЫМ ПУТЕМ (гермофродизм тоже исключен).

<{POST_SNAPBACK}>

Мир Победивших Прокариотов. Впрочем "секс" есть и у них - обмениваются плазмидами.

За тёплый сезон лемдринги нагуляли жирок и с наступлением первых холодов роют большую глубокую нору. Собравшись в норе, они срастаются в Зимний Шар - кусок клеточно-жирового студня, покрытый кожей и мехом.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда у лемдрингов имунная система отсутствует как класс.

Даже вопрос возник: а почему, собственно, оно так не сложилось в действительности?

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что РИ-способ оптимален. Вирусы 1) несколько паразиты, 2) в отличие от сперматозоида не имеют хвоста, 3) при всем желании не могут утащить гаплоидный набор большинства видов. Наконец когда возникли первые эукариоты тогдашние вирусы-бактериофаги скорее всего еще имели с ними аппаратную и програмную несовместимость, а потому не могли ни заражать эукариотов ни "опылять".

И вообще РИ метод отвечает глубинным принципам строения Вселенной, как то: Инь-Янь, Единство И Борьба Противоположностей и наконец Секс, Инцест и Геноцид :D

[Эйрин]

РИ-способ оптимален

Ну это спорно. Недостатков РИ -способа масса. Трудно говорить, видя пример только одной эволюции. Лишь в случае наличая примера иной эволюции можно будет сравнить. Так что ждем межзвездных экспедиций :dance2:

Вирусы 1) несколько паразиты,

От паразитизма до симбиоза один шаг.

Вирусы 2) в отличие от сперматозоида не имеют хвоста

:D А при чем тут хвост?! Как отсутствие хвоста может помешать вирусам передаваться воздушно-капельным путем?

3) при всем желании не могут утащить гаплоидный набор

Значит эволюционно формируются мегавирусы

Наконец когда возникли первые эукариоты тогдашние вирусы-бактериофаги скорее всего еще имели с ними аппаратную и програмную несовместимость, а потому не могли ни заражать эукариотов ни "опылять".

А вот с этим согласна. Видимо именно по этому в РИ и не получился сценарий профессора. А жаль.

[Че Бурашка]

видя пример только одной эволюции.

<{POST_SNAPBACK}>

Вобщемто не одной. Перпробована была великая масса вариантов размножение включая "вегетативное" у кишечнополостных и червей. Или у тех моллюсков про которых статью скинули. И все равнополовой процесс или его аналоги (у простейших) возникли незаисимо у разных видов и даже царств. Не забывайте растения - вполне себе паралельная эволюция, влияния царства животных совершенно ни какого (кроме поедания) однако и у них в итоге все пришло к двум полам (часто на одном растении, но тем не менее).

А при чем тут хвост?! Как отсутствие хвоста может помешать вирусам передаваться воздушно-капельным путем?

<{POST_SNAPBACK}>

В воде??? B) Не забывайте, что на сушу вышли далеко не сразу.

Значит эволюционно формируются мегавирусы

<{POST_SNAPBACK}>

С гаплоидным набором и хвостом чтобы догрести до яйцеклетки. Одним словом РИ спепрматозоиды.

А жаль.

<{POST_SNAPBACK}>

А что вас не устраивает? Тяжелая доля женщин вида Homo Sapiens Sapiensis - специфические проблемы прямоходящих плацентарных млекопитающих с большой головой, а не полового размножения.

[Эйрин]

и хвостом чтобы догрести до яйцеклетки. Одним словом РИ сперматозоиды.

Господи, коллега, ну что вам этот хвост не дает покоя ??? Ну, плавает себе в океанах вирусная взвесь, ее элементарно поглощают какие-нибудь там моллюски при фильтрации воды, рыбы при потреблении пищи ну и так далее. Зачем тут хвост? А попав в организм, вирусы свободно внедряются в клетки "реципиента", подобно тому как это успешно делает, скажем, вирус гриппа без всякого хвоста.

Если не нравится термин вирусы (согласна, он не совсем коректный) то скажу более туманно, но более верно: симбиотическая форма жизни, способная к переносу генетической информации от "донора" к "реципиенту".

От РИ-спепрматозоидов отличается тем, что это все-таки отдельный организм-симбионт, а не клетка организма и попадает в организм "реципиента" не при половом акте, а из окружающей среды (при фильтрации воды, воздушно-капельным путем при наличие наземных форм жизни и т.д. Способов можно придумать массу, думаю что профессор легко с десяток нарисует )

А что вас не устраивает?

Я задумывала эту тему, для обсуждения размножения без секса., т.е секс должен быть исключен биологически. А это с намеком на то и, профессор верно подметил, что когда возникнет цивилизация, что б сапиенсы (освобожденные природой от «основного инстинкта») не заморачивались на секс, а более эффективно двигали цивилизацию. Но тему цивилизации без секса я потом создам, видимо, в персике. Сейчас меня пока интересуют только эволюционно-биологический аспект.

[Antabus]

Если не нравится термин вирусы (согласна, он не совсем коректный) то скажу более туманно, но более верно: симбиотическая форма жизни, способная к переносу генетической информации от "донора" к "реципиенту".

От РИ-спепрматозоидов отличается тем, что это все-таки отдельный организм-симбионт, а не клетка организма и попадает в организм "реципиента" не при половом акте, а из окружающей среды

Подумал, что трансдуктору в рамках этой концепции не обязательно быть микроскопическим. А что если сперматофор трансдуктор будет размером, например, с хорошего таракана. Действуя по принципу избыточности, организмы отпочковывают трансдукторы в гигантских количествах. Те ведут себя как назойливые насекомые - разбегаются, прячутся, собираются в рои, лезут во все дыры, норовят залезть за шиворот, укусить, упасть в компот.

И вся энергия, которую Эйрин хотела сберечь и направить на развитие цивилизации, идёт на борьбу с назойливыми трансдукторами. :D Мир длинных рукавов, вуалей и сеток на окнах.

[Эйрин]

трансдуктору в рамках этой концепции не обязательно быть микроскопическим

теоретически такое вполне возможно, коллега.

но все же как-то больше представляются микроскопические трансдукторы. надо продумать что эволюционно выгоднее - микроскопические или более-менее крупные?

А возможна ли эволюция трансдукторов от микроскопических до сложных? Вы подсказали очень интересный "поворот сюжета", коллега

[Antabus]

Че Бурашка вот считает, что в микроразмере будут проблемы сразмещением всей необходимой информация. Похоже на правду. С другой стороны, относительно крупного таракана легко зохавают враги. Но если тараканов много, то хотя бы один долетит-доползёт и произведёт Животворящий Укус.

[Эйрин]

Но если тараканов много, то хотя бы один долетит-доползёт и произведёт Животворящий Укус.

а может так? чем сложнее вид, тем сложнее его трансдукторы. От микроскопических у сравнительно примитивных организмов, до "тараканов" у высших видов.

Кстати, коллега Antabus, благодарю за введенный Вами термин "трансдуктор". Что бы "вирусы", "сперматозоиды", "фаги" и т.д. не вводили в заблуждение и не навязывали стереотипов, предлагаю в дальнейшем использовать именно этот Ваш термин.

[Че Бурашка]

А это с намеком на то и, профессор верно подметил, что когда возникнет цивилизация, что б сапиенсы (освобожденные природой от «основного инстинкта») не заморачивались на секс, а более эффективно двигали цивилизацию.

<{POST_SNAPBACK}>

1) В данном мире появление штекерных разъемов, стыковочных узлов "штырь-конус" и конвеера (помните КАК его Форд изобрел? :D ) видится крайне маловероятным. Что уже нивелирует предпологаемую пользу от отсутствия секса.

2) С искусством неясно - в РИ источником вдохновения тех же греков служил эрос, а тут не понятно что.

3) Отсутствуют фаллические монументы и обелиски, на расчете который в РИ начиналась математика.

4) До единства и борьбы противоположностей также не скоро додумаются. Если вообще додумаются.

5) У Лема на эту тему есть рассказик "Сексотрясение".

Так что половой процесс - форева :D

Че Бурашка вот считает, что в микроразмере будут проблемы сразмещением всей необходимой информация.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну почему. В размеры РИ сперматозоидов вполне. А поскольку от сперматозоидов требуется высокая автономность то чуть большие.

[Профессор Мориарти]

По поводу трансдукторов типа "таракан"

на борьбу с назойливыми трансдукторами

Что б они не мешались все время, делаем "опыление" сезонным. Скажем один месяц в году. Организмы производят трансдукторов в течении одного месяца в году. Срок жизни каждого отдельного трансдуктора - две недели. Трансдуктор не иммет пищевого аппарата и вся его жзизнь заключается в том что-б покусать как можно больше реципиентов. Через две недели, с чувством выполненного долга трансдуктор помирает.

Кроме того, что б ускус трансдуктора был желательным делаем его

а) безболезненным

б) вызывающим легкий и кратковременный эйфорический эффект.

Тогда все в порядке

В данном мире появление штекерных разъемов, стыковочных узлов "штырь-конус" и конвеера

будут не разъекмы, а нечтно другое, возможно, более прогрессивное. Кстати можно обдумать что именно. Про конвеер не понял, простите за тупость. Вроде бы он тут ни каким боком....

2) С искусством неясно - в РИ источником вдохновения тех же греков служил эрос, а тут не понятно что.

А тут будет источником - героические подвиги воинов, религиозное служение, служба во имя короля/императора/царя/республики/генерального секретаря ну или же во имя народа, демократии, коммунизма, Аллаха и т.д.

Отсутствуют фаллические монументы и обелиски, на расчете который в РИ начиналась математика.

тут математика начнется в расчете например на рытье каналов. какая разница.

До единства и борьбы противоположностей также не скоро додумаются. Если вообще додумаются.

А собственно говоря зачем? Другие будут филосовские доктирины. Например, Всеобщей Рациональной Гармонии :D

[Че Бурашка]

Кроме того, что б ускус трансдуктора был желательным делаем его

а) безболезненным

б) вызывающим легкий и кратковременный эйфорический эффект.

Тогда все в порядке

<{POST_SNAPBACK}>

И снова РИ :D Только там вместо трансдуктора - самец. Ну и "укус", правда, в первый раз болезненый у ряда видов. А тут получается такой мир наркоманов-трансдуктористов.

Для поставленной задачи (конвертировать либидо в строительство цивилизации) имею предложить идейку из Фаллаута. Точнее альтернативу - Волтдвеллер не заборол Мастера, который затем обнаружил что его мутанты оказывается стерильны, хотя и долгожители. На фаллаут.ру такая АИ много обсуждалась - одним из вариантов было разделение человечества на "личинок" - обычных людей занятых исключительно размножением (а возможно еще и работающух на мутантов) и "взрослых особей" - людей искупавшихся в ФЭВ, долгоживущих, стерильных, занятых всем остальным включая науку и искусство.

Вот только человек (а возможно и мутант) все время работать не может - нужно хоть иногда отдыхать. В РИ для этого служит в том числе и секс, а если его не будет - данный сектор займет к примеру наркомания. Оно нам надо?

[Профессор Мориарти]

получается такой мир наркоманов-трансдуктористов.

ну до наркомании тут как до луны пешком. Привыкания не вызывает. Скорее анология с легким пьянством и то только в кратковременный сезон.

Только там вместо трансдуктора - сам

ну а тут самец не нужен. Все намного проще. И нет проблем связанных с разделением полов, всякой романтической чепухой и т.д.

нужно хоть иногда отдыхать

Ну так в чем проблема? Глубокий здоровый сон :D И силы которые у нас идут на секс, тут экономятьсЯ. секс ведь это тяжелая физическая робота. Где-то читал, что на секс тратится столько же сил, сколько на пятикилометровый забег с полной выкладкой или что-то вроде этого. :D А тут какая экономия сил!

[Doctor Haider]

Где-то читал, что на секс тратится столько же сил, сколько на пятикилометровый забег с полной выкладкой или что-то вроде этого. А тут какая экономия сил!

<{POST_SNAPBACK}>

Тренироваться надо, физически развиваться, а вы экономия! :D

[Че Бурашка]

И силы которые у нас идут на секс, тут экономятьсЯ. секс ведь это тяжелая физическая робота.

<{POST_SNAPBACK}>

Как и игра в футбол, страйкбол, пэйнтбол и тп :D Кроме того лучший отдых - перемена деятельности а потому лучший отдых для интелектуала - еб... тяжелая физическая работа :D

Где-то читал, что на секс тратится столько же сил, сколько на пятикилометровый забег с полной выкладкой или что-то вроде этого.

<{POST_SNAPBACK}>

Бегом от инфаркта! :D

[Профессор Мориарти]

а потому лучший отдых для интелектуала - ... тяжелая физическая работа

Да пожалуста! К станкуили вагоны разгружать - вот вам и тяжелая физическая робота! :D

Как и игра в футбол

Вот именно. Лучьше в футбол поиграть для отдыха.

Вот в этом мире и будут в футбол играть :D

[Че Бурашка]

Вот в этом мире и будут в футбол играть

<{POST_SNAPBACK}>

Боюсь спросить, а разве в него не играют? :o

Лучьше в футбол поиграть для отдыха.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну о вкусах конечно не спорят ;)

[Профессор Мориарти]

Боюсь спросить, а разве в него не играют?

Играют. :o Но тут будут больше играть. :P Это я к тому, что расматрривать секс как безальтернативный вид отдыха не серьезно. Можно просто поспать, в инете посидеть. А нужно физическая нагрузка - так тот же футбол. Проблемы с отдыхом я не вижу. ;)