Posted 13 Nov 2013 (edited) 7 мая 1960 г. Королёв направил в адрес Глушко письмо, в котором дал оценку предложениям создать промежуточную - между Р-7 и новым тяжёлым носителем - космическую ракету. Основные положения этого ответа: "На Ваше письмо от 30 апреля 1960 г. сообщаю, что, по мнению ОКБ-1, делать какой-либо промежуточный вариант тяжёлого носителя вместо Н1 (здесь впервые в переписке появилось обозначение новой ракеты Н1 - В.Р.) нецелесообразно, т.к. это отвлекает силы от основной задачи - создание Н1. Поэтому это предложение мы считаем неприемлемым. ОКБ-1 подготовило предложения о разработке последних ступеней для четырёхступенчатого варианта ракеты Р-7 с использованием кислородно-водородных и фторных двигателей. По нашему мнению этот путь улучшения характеристик ракеты Р-7 является наиболее правильным и эффективным в настоящее время. […] Одновременно с этим мы просим сообщить Ваши соображения о возможности создания в ближайшее время фторо-водородных двигателей, основные характеристики которых Вам были названы 4 мая 1960 г. Мы не можем согласиться с ультимативным и неоправданно резким Вашим требованием принять все Ваши предложения, изложенные в конце Вашего письма от 30 апреля с.г."4ре!!! ступени и двигатели и топлива с 0м опытом, либо существующие движки и технологии.. Edited 13 Nov 2013 by Pretiera Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Nov 2013 В соседней же теме было обсуждение с линками. Водородный блок "И" без изменения "А"и"Б"=9,5т ПНэто уже современные рисунки, СПК предлагал 4ю ступень, а Глушко тягу на старте удвоить предлагал (846 тонн против 400т) а это 15 тонн на НОО вполне себе Денег не дали - челомеющка ж протонище обещает...Протон в первую голову МБР и тут 7ка , тем более с водородом не конкурент, для отказа от УР-500 нужен пересмотр концепции тяжелых МБР, например орбитальное базирование супербомб, вот их можно и продвинутой Р7 и Н-11 выводить Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Nov 2013 Угу, много что можно было б, при вменяемом руководстве. Так в руководстве королевского КБ - в первую очередь Eee... Сколько было предложений от Королева по логистике... Тот же ВМ-Т, таскавший баки Энергии и сам буран - это ж бомбер 3М серийный с 1956го. Так когда? В обосновании Н1 в начале 60 - только ЖД..... Какие АСБ запретили даже думать о том, чтобы использовать его для транспортировки блоков Н1 на байк? Так если мы транспортируем носитель в собраном виде - гуд бай схема Н-1.... Как говорили умные люди - "у каждой аварии есть фамилия" И эта фамилия - Королев. И многие считают что не помри он - его бы с КБ скинули, за его чудеса.... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Nov 2013 нужна РН не менее 25 и до 35-40 тонн, а техуровень н-1 наглядно показывает, делать надо было полиблок в транспортабельном диаметре и не ипать мозг с гениальными идеями, но хотелось чудес... Таки назовите хоть один запуск Н-1 где причиной взрыва была конструкция баков? СПК хотел ракеты именно на месте собирать Вы так говорите как будто это что-то плохое. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Nov 2013 "Как друзья вы не садитесь.." а Н-1 всё равно убогая ракета. О дятлах: Челомей - дятел. Королёв- дятел. Но много большие дятлы те кто позволял осуществлять за гос счёт всю эту феодальную вольницу (и не только в космосе- за что ни возьмись от авиации до танков везде таже фигня( Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Nov 2013 Таки назовите хоть один запуск Н-1 где причиной взрыва была конструкция баков?дело не в авариях, это отдельная песня (но и тут поблочная отработка была бы в помощь) дело в практичности, и экономике, такой псевдомоноблок даже перспективной многоразовостью не оправдать, так как есть вариант Россиянки, а для массовости и оперативности нужны сасисоны, иное оправдано только при массовом выводе именно 80-100 тонных блоков и меньше нельзя, тогда да большой моноблок рулит, но военные вполне могут обойтись на 60е 30-40 тоннами, а потом прогресс скажет что больше и не надо в стандартном кванте ( а не стандартные полеблок решает экономически более выгодно) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Nov 2013 Вы так говорите как будто это что-то плохое.конечно плохое, нам ведь не мечтами космос осваивать, у нас военным нужна РН завтра и в колличествах и как можно дешевле, а нам предлагают строить завод у черта на рогах и переселять туда квалифицированую рабсилу вдаль от развитой инфраструктуры, ВУЗов, смежников и КБ. Вот если бы у нас была своя флорида, то и вопроса бы не было, но тогда космодром в Дагестане военным ни как не понравится... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Nov 2013 Лажа полная, по энергетике. Я пацаном в 80е еще многопуск на протоне считал. Будет время - опишу Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Nov 2013 дело в практичности, и экономике, такой псевдомоноблок даже перспективной многоразовостью не оправдать Вообще-то в РИ псевдомоноблок выбрали по соображениям как раз практичности и экономии. Организация сборки на Байконуре - разовые затраты вклад которых при сколько-нибудь массовом производстве ничтожен. а для массовости и оперативности нужны сасисоны "Сасисоны" 90 % процентов аллюминия отправляют в отходы причем в виде расствора соли если испольщуется химфрезерование. иное оправдано только при массовом выводе именно 80-100 тонных блоков и меньше нельзя, тогда да большой моноблок рулит, но военные вполне могут обойтись на 60е 30-40 тоннами Н-11 на 25 тонн и Н-1 без форсажа на 75. конечно плохое, нам ведь не мечтами космос осваивать, у нас военным нужна РН завтра и в колличествах и как можно дешевле РН для военных уже есть, причем в количествах и дешевая - семерка называется. Но военные видимо из принципу заказали себе Циклон/Космос при наличии Р-7А на боевом дежурстве, а потом 10 лет доводили 2,5тонный УС-А. а нам предлагают строить завод у черта на рогах и переселять туда квалифицированую рабсилу вдаль от развитой инфраструктуры, ВУЗов, смежников и КБ. Ничего что в РИ 50-60 и так была построена куча заводов, НИИ и ВУЗов включая аэрокосмические "у черта на рогах"? И это таки лучше чем потом постоянно таскать негабаритный груз. Вот если бы у нас была своя флорида, то и вопроса бы не было, но тогда космодром в Дагестане военным ни как не понравится... Красноярск, Иркутск или сразу Находка и спасение ступеней в море как у янки. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Nov 2013 Реальный МИК рассчитан был на одновременную сборку четырех Н1. Да, и каким местом ур500 однотипен с ур100, ась? С отмененной ур200 - есть чуток, а толку? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Nov 2013 Вообще-то в РИ псевдомоноблок выбрали по соображениям как раз практичности и экономии. Организация сборки на Байконуре - разовые затраты вклад которых при сколько-нибудь массовом производстве ничтожен.тут Вы не правы, это как раз для нескольких изделий возможно (сборка из полуфабрикатов комондировочными спецами) а для крупной серии с большей локализацией не только разовые затраты сильно возрастут но и текущие (переселение, большее транспортное плече для большего кол-ва грузов) и все это потребует много времени, о чем спорить, Н-1 РИ все показала "Сасисоны" 90 % процентов аллюминия отправляют в отходы причем в виде расствора соли если испольщуется химфрезерование.А кто просит так делать? Маск вон не фрезерует, на семерке не фрезировали и на Р-9 вроде то же нет. а механическое фрезерование вполне себе дает годный аллюминий для переплавки. Н-11 на 25 тонн и Н-1 без форсажа на 75. Н-11 не поражает габаритами , и те следствие Н-1, ВВВ тут правильно говорит, что если делать Н-11 без оглядки на Н-1 и вперед, то и Н-1 не будет такой,тут или равнососисочный полиблок или схема протона или ускорители РН для военных уже есть, причем в количествах и дешевая - семерка называется. Но военные видимо из принципу заказали себе Циклон/Космос при наличии Р-7А на боевом дежурстве, а потом 10 лет доводили 2,5тонный УС-А.это потому что военные такие, если бы хотели в космос то заказали бы нормальную ракету и Нка или впролете или совсем другая, в 56 и 60м Глушко предлагал форсировать или переделать Р7 (Р, в 56 новыми двигателями с ростом массы БЧ до 1 тонн (тогда отказались, надо было базувую Р? доводить) в 60м предлагал перекроить Р? под Р-111 с ростом тяги на старте вдвое, но СПК уже грезил Н-1 и отмазался, а потом уже позно было предлагать Н-11 таскать негабаритный груз.можно обойтись и габаритными Красноярск, Иркутск или сразу Находка и спасение ступеней в море как у янки.вполне норм, но 40 тонник моноблок вполне могли сделать с несущими цилиндрическими баками (и без фрезировки) однако про ракетную посадку на космодром старта первой ступени в 60-70е забудте, а эвакуировать с площадки посадки проще разборный полиблок (типа Россиянки или первой ступени Протона) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Nov 2013 А вот Р-7 - устаревшая ракета, и работы по её усовершенствованию для военных не представляют интереса.смотря как усовершенствовать, были варианты сделать из неё современную РН в срок до 62-63 года а то и раньше, смотря когда братся. вообще у нас после Р7 большая пауза в плане РН, если после 57-58 годов сразу ставить две задачи (или одну двухэтапную) РНпромижуточноя (можно на базе Р7) на 9-15 тонн и тяжелая на 25-30 тонн, не делать отдельно Р-9, то и Гагарин (при удаче) мог полететь на новой ракете (полиблок на движках типа Р-111, на том же старте, но без тюльпана) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Nov 2013 А вот Р-7 - устаревшая ракета, и работы по её усовершенствованию для военных не представляют интереса.смотря как усовершенствовать, ... Для военных интерес в первую очередь представляет МБР. И только потом "мирный" космос. В виду перевооружения на УР-100 ракета-носитель Протон (УР-500) оказалась "в почёте" Так это смотря что военным нужно, если только наземное оружие то да, а если орбитальное и нормальная связь и разведка то совсем другие приоритеты. и да от УР-100 до протона немеренная дистанция, не говоря уже о том когда она появилась Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Nov 2013 МБР космического базирования ... Полный эпический бред. Многократно предлагался в 50, 60, и так же многократно разгромленный нафиг. В 10500 раз дешевле понастроить тыщщу АПЛ с ядренракетами и зарыбить ими все океаны. Единственный вменяемый подход к орбитальной бонбе был реализован и стоял на вооружении. Р-36орб. Все остальное чушь полная. Размещение ЯО на орбите имеет смысл лишь при наличии врага ВНЕ ЗЕМЛИ. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Nov 2013 а для крупной серии с большей локализацией не только разовые затраты сильно возрастут но и текущие (переселение, большее транспортное плече для большего кол-ва грузов) Все перечисленное кроме транспортного плеча разовые расходы. Транспортное плече для алюминия от Красноярска до Байка таки меньше чем до Москвы или Куйбышева, а потом готовое изделие до Байка. и все это потребует много времени, о чем спорить, Н-1 РИ все показала В какой такой РИ Н-1 летала достаточно много чтобы "все" показать? А кто просит так делать? Тренд сезона. Тогда фрезеровали практически все, ЕМНИП Челомей то-же. Точно фрезеровали Энергию и будут фрезеровать Ангару. а механическое фрезерование вполне себе дает годный аллюминий для переплавки. Только не понятно в чем профит по сравнению со сваркой. Н-11 не поражает габаритами , и те следствие Н-1 ??? Ракеты - они все габаритные. это потому что военные такие, если бы хотели в космос то заказали бы нормальную ракету Зачем заказывать? Им бы просто переход на Восход/Союз вместо легких высококипящих дал неслабый буст. Глушко предлагал форсировать или переделать Р7 Еще раз зачем? В РИ военные героически в 2,5 тонн Циклона упихивались при наличии 6,5 на Союзе. можно обойтись и габаритными Но нельзя сделать ступень в сборе с плотностью листового алюминия. про ракетную посадку на космодром старта первой ступени в 60-70е забудте Луна-16 удивлена вашим постом. Да, то что длинный тонкий Кузнечик вполне летает в ветер - чудо современной кибернетики, но у конуса таких проблем не будет. а эвакуировать с площадки посадки проще разборный полиблок (типа Россиянки или первой ступени Протона) Как сейчас помню, первая ступень Н-11 и кажется даже Н-1 вертушкой типа Ми-6/26 вполне утаскивается. В 10500 раз дешевле понастроить тыщщу АПЛ с ядренракетами и зарыбить ими все океаны. ...и потерять от хантер-киллеров противника в случае если он бьет первым. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Nov 2013 Единственный вменяемый подход к орбитальной бонбе был реализован и стоял на вооружении. Р-36орб.не имеет НИКАКИХ преимуществ перед МБР, так же занимает уязвимую шахту, нафиг В 10500 раз дешевле понастроить тыщщу АПЛ с ядренракетами и зарыбить ими все океаны. Это если мы США, а СССР не мог построить столько боеспособных АПЛ с нормальными ракетами и защитить их в 60-70е, за то имел некоторую фору в ракетостроении или по крайней мере не сильно отстовал Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Nov 2013 Все перечисленное кроме транспортного плеча разовые расходы. Транспортное плече для алюминия от Красноярска до Байка таки меньше чем до Москвы или Куйбышева, а потом готовое изделие до Байка.только сначала надо вложиться и потратить время - построить новый завод, но у нас же уже есть заводы!В какой такой РИ Н-1 летала достаточно много чтобы "все" показать?в нашей, и то что она не полетела то же, слишком долго и не продуктивно Тренд сезона. Тогда фрезеровали практически все, ЕМНИП Челомей то-же. Точно фрезеровали Энергию и будут фрезеровать Ангару.ну так это совсем другие истории вообще надо просто считать что дороже терять металл или тратится на сборочные операции (оснастка, труд сборщиков) вопрос не принципиальный, главное что баки должны быть несущими ??? Ракеты - они все габаритные. 12 и 4 метра большая и принципиальная разница Pretiera сказал: это потому что военные такие, если бы хотели в космос то заказали бы нормальную ракету Зачем заказывать? Им бы просто переход на Восход/Союз вместо легких высококипящих дал неслабый буст. Pretiera сказал: Глушко предлагал форсировать или переделать Р7 Еще раз зачем? В РИ военные героически в 2,5 тонн Циклона упихивались при наличии 6,5 на Союзе. На то и АИ.... Но нельзя сделать ступень в сборе с плотностью листового алюминия. почему?Луна-16 удивлена вашим постом. Да, то что длинный тонкий Кузнечик вполне летает в ветер - чудо современной кибернетики, но у конуса таких проблем не будет.она совершала маневр в субатмосфере и обладала точностью посадки в атмосфере +/-5 км?хотя вопрос решаемы могу согласится Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Nov 2013 что косается листового аллюминия и негабарита есть идея: топливо СПГ/ЖК Баки коаксиальные из листового Ал. с пространственными связями жесткости. внутри ЖК, во внешней кольцевой оболочке СПГ ступень получится компактной и легкой Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Nov 2013 только сначала надо вложиться и потратить время - построить новый завод, но у нас же уже есть заводы! Заводов РН на 25 и 75 тонн в начале 60х у нас нет. в нашей Не знаю как в вашей, а в нашей 4 испытательных пуска всего. Даже Протон летал ЕМНИП 500 раз. и то что она не полетела то же, слишком долго и не продуктивно "Долго" - даже несколько меньше чем потратили на разработку Энергии. У которой первые запуски то-же косячные, хотя и по другому. вообще надо просто считать что дороже терять металл или тратится на сборочные операции (оснастка, труд сборщиков) вопрос не принципиальный, главное что баки должны быть несущими Кому должны? Конструкционное число у Нки было вполне приличное - больше 10. 12 и 4 метра большая и принципиальная разница Угу. В первом случае нет соблазна возить воздух по ж/д. На то и АИ.... Для АИ достаточно уже военных НЕ использующих для космоса легкие ракеты на долгохранимом при наличии семерки. почему? Потому что топливный бак. она совершала маневр в субатмосфере и обладала точностью посадки в атмосфере +/-5 км? Маневр как у Маска за исключением разворота СССР не обязателен - это у янки к востоку от космдрома море. хотя вопрос решаемы могу согласится Я считаю что надо идти от простого к сложному. Пока можно удешевлять ПН простой серией одноразовых - делать серию одноразовых. Как только этот путь будет исчерпан - учится спасать ступени серийных ракет в начале парашютированием (для СССР еще ракетная система мягкой посадки ибо с незамерзающими морями проблемы), а потом уже методом Маска. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Nov 2013 хотел бы я посмотреть на подводный авианосец, и истребитель подводного базирования для него SeaQuest же! Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Nov 2013 Так там по-моему воздушных истребителей не было. Подводных хватит Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Nov 2013 О дятлах: Челомей - дятел. Королёв- дятел. Но много большие дятлы те кто позволял осуществлять за гос счёт всю эту феодальную вольницу Зато какой простор для альтернатив - если делали ЭТО - значит могли делать вообще все (Все - в смысле любую глупость если кто не понял) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Nov 2013 Заводов РН на 25 и 75 тонн в начале 60х у нас нет. Это конечно аргумент, но рсширение существующего производства дешевле, я повтарюсь если бы была сво флорида... Кому должны? Конструкционное число у Нки было вполне приличное - больше 10. за счет масштаба, конструкция включающая в работу стенку бака экономит вес набора, + криоупрочнение, + меньший объем изделия (на сколько ы уменьшелись габариты Нки если бы баки были не сферические а по силовому контуру) и очень важно - разгрузка конструкции давлением наддува, тут пример предельного Атласа хорошо показывает Н-1 с несущими баками была бы сильно легче и менее габаритной Потому что топливный бак. не ясно поясните, что Вы имете ввиду? Маневр как у Маска за исключением разворота СССР не обязателен - это у янки к востоку от космдрома море. затраты на поиск и эвакуацию сильно поднимут стоимость эксплуатации, а для МРКС это критично, кроме того велеки риски повреждения при посадке на необорудованую и расчищенную площадку, но строить их на всех возможных наклонениях то же не айс Я считаю что надо идти от простого к сложному. Пока можно удешевлять ПН простой серией одноразовых - делать серию одноразовых. Как только этот путь будет исчерпан - учится спасать ступени серийных ракет в начале парашютированием (для СССР еще ракетная система мягкой посадки ибо с незамерзающими морями проблемы), а потом уже методом Маска. Я того же мнения, при нормальном темпе СССР достиг бы этого рубежа к 70м Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Nov 2013 Не соглашусь. Данные ракеты могут лететь с любого направления, а потому делают бесмысленной секторную про и РЛС раннего обнаружения Она и так не секторная радары СПРН смотрят и на юг то же, а спутникам СПРН все равно, при этои ракета занимает дорогостоющую шахту и несет риски привентивного уничтожения. Аналогично мы вынуждены были строить подводные крейсеры. что странно когда океан перекрыт по полной, а технологии до западных не достают все равно, когда у США появились поларисы? а когда наши ракетоносцы стали похожи на оружие? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Nov 2013 Это конечно аргумент, но рсширение существующего производства дешевле, я повтарюсь если бы была сво флорида... Так и расширяли существующее на МИК производство по сборке ступеней из баков. Той же семерке требовалось. криоупрочнение Ну нешмогли мы тогда криоупрочнение. не ясно поясните, что Вы имете ввиду? Пустая ступень - штука очень объемная и легкая. А ж/д платформа еще и ограничена по габаритам - даже у семерки приходилось везти беки раздельно и собирать в МИКе. На более тяжелой ракете могли бы упереться в то что целый бак в платформу не лезет по длине. затраты на поиск и эвакуацию сильно поднимут стоимость эксплуатации Так мы можем построить площадку в Хакассии на которую будут садится ступени. Я того же мнения, при нормальном темпе СССР достиг бы этого рубежа к 70м Ракетной посадки в стиле Маска скорее в 1980е. В 1960е еще надо бы закрыть хотя-бы 20-30тонную нишу (у меня в Семеркопанке обходятся без нее, но это условие сделки СПК с Воландом в обмен на здоровье и 20+ лет жизни). Share this post Link to post Share on other sites
