Православная Польша

[Деметрий]

Ну до СССР еще жить и жить. А я вот возмечтался о времени оном.

Православная Польша ведь может послужить катализатором да еще каким...

Читал в какой-то фентезийно-исторической книжке, ЕМНИП Русанова, о ссоре Гаральда Гардрады с его епископом. Там король говорит, мол не забывайся, я ведь могу послать к моему брату, конунгу Гардарики, и через полгода меня будут причащать кенугардские попы. Предположим, что Гаральд так и поступил, имея польский опыт перед глазами. дальше - больше. Гардрада не идет на Англию - в его походе был один религиозный повод (помимо прочих) - Гарольд Годвинсон некогда клялся над всеми святынями Нормандии посадить Вильгельма на английский трон, но сел на него сам. Клятва впрочем была выманена обманом, про мощи Годвинсон ни сном, ни духом. Так что гардрада на войну не идет, Вильгелм разгромлен в Англии. А официальная религия англосаксов в те годы скорее напоминала православие. Останется лишь это формализовать.

"Два Гаральда" между тем вступают в союз, покоряют Данию.

Но не об этом речь. Дальше больше. В те годы у геманских императоров большое хобби ссориться с папами римскими. Наиболее ярким противостоянием было противостояние между императором Генрихом IV и Папой Григорием VII. В этой АИ Генрих не пошел в Каноссу, либо надоели ему частые отличения. а тут еще Григорий целибат ввел, нгнекоторые реформы начал проводить. Разделение церквей произошло недавно и еще не устоялось. Так что Генрих объявляет о православии на своей территориию Ну и некоторым образом заводит себе патриарха. Титулуя его, разумеется. Патриархом Римским.

Вот тут начинается самое интересное. Что в таком случае будет делать Рим и весь католический мир? Войны обострятся. Но Генрих можетвоззвать к национальному самосознанию =- опять же службы на своем языке, а не на латыни, назначение епископов не из Рима, а своих.

И тут подходит время крестовых походов. А они будут или нет? И в каком составе?

[ПавелВ]

Если такая Польша доживет до татар....хм.

[Lestarh]

Католицизм в то время это идеология набирающей силу Западной Европы. Православие - слабеющей Византии. С точки зрения чистого прагматика (а языческие короли были таковыми) католицизм для Польши и Скандинавии явно выгоднее. Католики сильнее и ближе. С ними уже налажены основные торговые и дипломатические связи.

Впрочем это будет в XI веке. В X в значительной степени это еще вопрос юрисдикции двух кафедр - римской и константинопольской. Мешко предпочел ориентироваться на немцев и папу, а не на болгар и патриарха. Русь на тот момент еще не крещена (до этого события целых 22 года) то есть между Польшей и православными либо язычники-венгры, либо язычники-русь. А католики немцы и чехи под боком.

В Англии католицизм - опора норманской власти, в общем и английской тоже (в пику кельтской церкви, которая не столько близка к православной, сколько вообще сама по себе).

[Деметрий]

Католицизм в то время это идеология набирающей силу Западной Европы. Православие - слабеющей Византии. С точки зрения чистого прагматика (а языческие короли были таковыми) католицизм для Польши и Скандинавии явно выгоднее. Католики сильнее и ближе. С ними уже налажены основные торговые и дипломатические связи.

В Англии католицизм - опора норманской власти, в общем и английской тоже (в пику кельтской церкви, которая не столько близка к православной, сколько вообще сама по себе).

<{POST_SNAPBACK}>

С этим никто не спорит. Но у нас же АИ

[Han Solo]

Католицизм в то время это идеология набирающей силу Западной Европы. Православие - слабеющей Византии

Это послезнание. Византия в 10 веке - отнюдь не "слабеющая", а наоборот, близка к пику мощи. Вот 100 лет спустя - это да.

[Павел]

Да.

Первоначальное распространение христианства в Польше связано с деятельностью Иеремии, выходца из Византии, датируется IX веком, а это время миссии Кирилла и Мефодия.

Влияние православие позднее было заметно в районах Нижней и Верхней Силезии, а также в окрестностях Пшемысли.

Еще в четырнадцатом веке возле Вроцлава было много православных. Но при после правления Казимира III Великого, 1333–1370 гг., последнего из династии Пястов, православие из Польши уходит.

Так что есть несколько веков.

....

Болеслав II Смелый — польский князь (1058—1076 гг.) и король (1076—1079 гг.), представитель династии Пястов. Хороший выбор для принятия решения о православии!

Болеслав II был сыном князя Польши Казимира I Восстановителя и Добронеги, дочери Владимира I, великого князя Киевского.

Его жена, Вышеслава, дочь Изяслава I, великого князя Киевского.

И, хотя они принимают католичество, вокруг Болеслава было много выходцев из Киева, а также и православных поляков.

Но зачем ему православие?

Реальный Болеслав II возобновил завоевательную политику в духе своего прадеда, Болеслава I Храброго. Вмешивался во внутренние дела соседних государств: в Венгрии, Чехии. После изгнания в 1068 г. из Киева великого князя Изяслава, союзника Польши, Болеслав II в 1069 г. совершил поход на Киев и расправился с противниками Изяслава.

Уудачное вмешательство Болеслава II в борьбу за инвеституру между императором Генрихом IV и папой Григорием VII. Болеслав II выступил на стороне последнего: в 1072 г. он отказался выплачивать дань императору и объявил о независимости Польши, а в 1074 г. признал польское государство леном папского престола. Это принесло свои плоды: в 1075 г. в Польшу прибыл папский посланник, чтобы окончательно закрепить права Гнезненского архиепископства, а в 1076 г. Болеслав II был коронован королем Польши.

Таким образом Болеславу II удалось решить две важнейшие задачи, стоявшие перед польским государством со времен смут 1030-ых гг.: восстановить независимость Польши и вернуть польскому монарху королевский титул.

В 1077 г., по просьбе папы Римского, Болеслав совершил второй поход на Киев. Город был взят, Изяслав вновь стал киевским князем. Однако как только поляки возвратились домой, братья Изяслава снова выступили против него, и князь погиб в битве (1078 г.).

В 1079 г. Болеслав II Смелый был свергнут с трона и изгнан из Польши. Он был вынужден бежать в Венгрию и умер в изгнании спустя два года. Престол занял мятежный брат Болеслава, Владислав I Герман.

....

Да, он благоволил православному люду. Но... принятие православие отразилось бы резко отрицательно на его отношения с Папой, Венгрией и пр.

Так что нужна резкая смена внешней политики.

Цель - поставить контроль русские княжества. Ставка на православных в Чехии. И пр.

Но польские феодалы и так очень встревожены.

Так что развилка в том, что Григория VII нет. А есть некий очень антипольски настроенный папа!

И тогда приходится опираться на православные земли.

Феодалы оказываются перед выбором....

[Крысолов]

Для православной Польши надо сохранить Великую Моравию. С венграми что-то сделайте.

[Павел]

С венграми... Это тяжело!

Хотя...

Когда мадьяры заняли Венгрию, то для византийских и славянских миссий образовалось обширное поле деятельности.В конце десятого века герцог Геза сам принял крещение согласно греческому обряду, благодаря влиянию жены, которая была обращена византийским миссионером. Однако вторая жена Гезы была католичкой, а их сын, Стефан Святой, не только сменил свою религиозную принадлежность с Византии на Рим, но и принял королевскую корону из рук папы (1000 г.) и стал верным защитником римско-католической Церкви в Венгрии.

[Леший]

Хе, похоже мы возвращаемся в Мир базилевса Георгия (тот, который Маниак). Помнится там поднималась идея о том, что в своем противостоянии с императором Священной Римской империи римские папы полностью переориентируются на Константинополь.

[Павел]

Нет, тут у нас есть существенное отличие. Православная Польша (+ кто там ещё?), союзница Византии и Руси. противостоит Германии и Риму.

Мир православного крестового похода?

[Деметрий]

противостоит Германии

<{POST_SNAPBACK}>

Не факт, Германия с Римом не дружит.

Мир православного крестового похода?

<{POST_SNAPBACK}>

Хороший вопрос. Будут ли вообще крестовые походы в таком случае?

[Павел]

Не факт, Германия с Римом не дружит.

Хороший вопрос. Будут ли вообще крестовые походы в таком случае?

1. В этом мире в Риме приходит к власти антипольский и прогерманский папа. Что и подвигает Польшу уходить в греческую веру.

2. Если православие будет в Прибалтике и Польше, то это - совсем иной расклад сил. Крестовые походы на Запад.

[Деметрий]

1. В этом мире в Риме приходит к власти антипольский и прогерманский папа. Что и подвигает Польшу уходить в греческую веру.

<{POST_SNAPBACK}>

То есть Вы предлагаете в качестве развилки, условно говоря, победу Генриха над Григорием?

2. Если православие будет в Прибалтике и Польше, то это - совсем иной расклад сил. Крестовые походы на Запад.

<{POST_SNAPBACK}>

Можно пояснить. Войну Польши против Германии вполне представляю, но крестовые походы тут причем?

[Serbal]

Когда мадьяры заняли Венгрию, то для византийских и славянских миссий образовалось обширное поле деятельности.В конце десятого века герцог Геза сам принял крещение согласно греческому обряду, благодаря влиянию жены, которая была обращена византийским миссионером. Однако вторая жена Гезы была католичкой, а их сын, Стефан Святой, не только сменил свою религиозную принадлежность с Византии на Рим, но и принял королевскую корону из рук папы (1000 г.) и стал верным защитником римско-католической Церкви в Венгрии.

В конце X- начале XI веков Византия на подъёме, как раз Болгарию завоёвывает; Венгрия рядом и явно в сфере её влияния... Отчего же не сложилась православная Венгрия- у Гезы от первой жены детей не было ?

[Престес]

Деление "царь" и "король" строго говоря не имеет привязки к религии, в Греции и Румынии Православие, но там были "короли". Конечно польский правитель не будет считаться королем (нет добра от Папы Римского). Но в этом варианте считаю что православную Польшу раздраконят во времена после монгольского нашествия германские феодалы совместно с местной прокатолической феодальной вольницей, а восточную Польшу подомнут и ассимилируют зап. русские княжества (Галич, Полоцк, Смоленск). Сформируется более сильная Литовская Русь (не путать с жемайтами), которая не подпадет ни под германское, ни под татарское, ни позже под великопольское господство. Возможно эта Литовская Русь станет новым собирателем рус земель после падения монголов. А вот Польша будет в очередной раз разделена на германскую и русскую половины, причем обе половины уже через 100 лет будут ассимилированы полностью. В данном случае в польском языке нет латинизмов и германизмов, он почти как русский, а вера вообще не будет от русской отличаться. А что до диалекта, так диалекты во всех русских землях были и ничего, считались одним народом.

Уважаемые коллеги, поясните мне, Форум отражен в свернутом виде только у меня или это такой новый интерфейс у всех ? Заодно объясните в чем смысл, а то я что то не пойму, очень неудобно каждое выссказывание одельно прогружать.

[krolik]

Престес, тут про форум

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...mp;#entry326952

[Шотландец]

Можно сделать православными и полабов, чтобы остановить немецкий "натиск на восток". Тем более без христианства полабы не выживут.

[Престес]

Благодарю коллега Кролик! :)

[Hellgmund]

@Можно сделать православными и полабов, @

А также чехов. И вообще можно подумать, как и в каком веке заправославить всех славян и венгров в придачу (имхо, начинать нужно не позже рубежа 9-10 веков)

[moscow_guest]

Если Византия сохраняет и расширяет контроль над Балканами (скажем, после Мануила Комнина не скатывается в бардак, а, напротив, усиливается - например, Андроник Комнин успешно направляет свою неуёмную энергию во вменяемое русло - или сам Мануил оказывается в своих походах "на высоте") и играет значительную роль не только в Южной, но и в Центральной Европе, то вполне возможно, польские короли решат, что имеет смысл дружить с Константинополем против императора, и причём дружить церквями.

Вот Венгрия в таком случае, наоборот, будет держаться за "римскую веру" обеими руками.

Изменено 7 Dec 2010 пользователем moscow_guest

[AVGUR]

@Можно сделать православными и полабов, @

А также чехов. И вообще можно подумать, как и в каком веке заправославить всех славян и венгров в придачу (имхо, начинать нужно не позже рубежа 9-10 веков)

Насчет 9-10 веков сомневаюсь. У Готшалка в 11 веке всё закончилось худо ;)

Изменено 13 Dec 2010 пользователем AVGUR

[Neznaika1975]

венграми... Это тяжело! Хотя... Когда мадьяры заняли Венгрию, то для византийских и славянских миссий образовалось обширное поле деятельности.В конце десятого века герцог Геза сам принял крещение согласно греческому обряду, благодаря влиянию жены, которая была обращена византийским миссионером. Однако вторая жена Гезы была католичкой, а их сын, Стефан Святой, не только сменил свою религиозную принадлежность с Византии на Рим, но и принял королевскую корону из рук папы (1000 г.) и стал верным защитником римско-католической Церкви в Венгрии.

если Геза с Иштваном не смогут объединить венгров и трансильванские дьюлы останутся независимыми - то помимо отдельной темы по национальности современных румын, Трансильвания будет полностью православной и Словакия тоже

 

а там и до поляков недалеко :-)

[колонкизатор]

Мешко I не только принял католичество, но и признал себя вассалом императора. Если он православный, то этот номер не пройдёт, следовательно война с императором неизбежна, причём война на уничтожение. Через пару столетий на реке Вайхзель будет стоять резиденция Великого Магистра Ордена Меченосцев, откуда немцы будут править землёй Лехисланд и постепенно расширять своё влияние на Восток.

В основе, согласен. Но про геноцид не очень понятно. Те же пруссы довольно часто поднимали восстания, вот и просели по численности в результате карательных акций тевтонцев. Да и в Германии в связи с НТ-прогрессом начался рост населения, вылившийся в колонизацию восточных земель - дальше пруссов тупо ассимилировали. А было их довольно много. 

Для меня основной вопрос, связанный с вашим утверждением - на сколько хватит сынов фатерланда. ИМХО вряд ли настолько, чтобы растворить в себе абсолютно всю Польшу и особенно - земли к востоку от неё. Можно чисто для колорита оставить в рамках этой развилки полякам земли на востоке с центром в Люблине/Сандомире. 

К слову о пруссах. Если в РИ поляки сами пригрели у себя на шее псов тевтонских, то в РИ этого не будет. И тут начинаются от-чень любопытные вещи. Пруссы в принципе что этнически, что по верованиям не так далеки от литовских племен. В свою очередь, можно вспомнить о том, как ливонцы чуть ли не на коленках ползали перед магистром Тевтонского ордена и папой о переподчинении себя первому. Смекаете куда клоню? Если в этой развилке не будет базы немецкой экспансии в Вост. Пруссию с территории Польши + у меченосцев будет приоритет как раз на подчинение поляков, то есть вероятность возникновения могущественного прусско-литовского государства от Вислы до Даугавы. При таком раскладе православная Польша окажется между двух катков - немецким и балтийским, и вряд ли устоит. На выходе имеем что-то явно из развилки про императора Витовта, только с православными царями у руля. 

[колонкизатор]

Ну до СССР еще жить и жить. А я вот возмечтался о времени оном. Православная Польша ведь может послужить катализатором да еще каким... Читал в какой-то фентезийно-исторической книжке, ЕМНИП Русанова, о ссоре Гаральда Гардрады с его епископом. Там король говорит, мол не забывайся, я ведь могу послать к моему брату, конунгу Гардарики, и через полгода меня будут причащать кенугардские попы. Предположим, что Гаральд так и поступил, имея польский опыт перед глазами. дальше - больше. Гардрада не идет на Англию - в его походе был один религиозный повод (помимо прочих) - Гарольд Годвинсон некогда клялся над всеми святынями Нормандии посадить Вильгельма на английский трон, но сел на него сам. Клятва впрочем была выманена обманом, про мощи Годвинсон ни сном, ни духом. Так что гардрада на войну не идет, Вильгелм разгромлен в Англии. А официальная религия англосаксов в те годы скорее напоминала православие. Останется лишь это формализовать. "Два Гаральда" между тем вступают в союз, покоряют Данию. Но не об этом речь. Дальше больше. В те годы у геманских императоров большое хобби ссориться с папами римскими. Наиболее ярким противостоянием было противостояние между императором Генрихом IV и Папой Григорием VII. В этой АИ Генрих не пошел в Каноссу, либо надоели ему частые отличения. а тут еще Григорий целибат ввел, нгнекоторые реформы начал проводить. Разделение церквей произошло недавно и еще не устоялось. Так что Генрих объявляет о православии на своей территориию Ну и некоторым образом заводит себе патриарха. Титулуя его, разумеется. Патриархом Римским. Вот тут начинается самое интересное. Что в таком случае будет делать Рим и весь католический мир? Войны обострятся. Но Генрих можетвоззвать к национальному самосознанию =- опять же службы на своем языке, а не на латыни, назначение епископов не из Рима, а своих.

Кафолическое (всемирное) православие? Пахнет целым альтернативным миром!

А есть некий очень антипольски настроенный папа!

Скорее просто такой папа, которому что немцы, что поляки - везде папская власть должна быть выше королевской и императорской! 

Православная Польша (+ кто там ещё?), союзница Византии и Руси. противостоит Германии и Риму. Мир православного крестового похода?

Венгрия, Чехия. В перспективе - полабские племена. Тогда можно и "так хочет бог!"

Не факт, Германия с Римом не дружит.

Православная Германия???

Вообще, было бы крайне любопытно рассмотреть развилку с СИЛЬНО большим распространением православия, но видимо, это для отдельной темы.

 

 

[колонкизатор]

Сформируется более сильная Литовская Русь (не путать с жемайтами), которая не подпадет ни под германское, ни под татарское, ни позже под великопольское господство. Возможно эта Литовская Русь станет новым собирателем рус земель после падения монголов. А вот Польша будет в очередной раз разделена на германскую и русскую половины, причем обе половины уже через 100 лет будут ассимилированы полностью. В данном случае в польском языке нет латинизмов и германизмов, он почти как русский, а вера вообще не будет от русской отличаться. А что до диалекта, так диалекты во всех русских землях были и ничего, считались одним народом.

В основе своей, почти то же самое, что и в моем первом посте в этой теме.

Если православие будет в Прибалтике

Скорее всего, придется ещё побороться за принятие князем литовским/прусским веры православной, так что всему своё время.

Можно сделать православными и полабов, чтобы остановить немецкий "натиск на восток". Тем более без христианства полабы не выживут.

Скорее всего полабы будут поделены между поляками и немцами в ходе экспансии на восток последних, хотя и не исключено принятие некоторыми князями полабов православия, особенно в свете династических связей польских королей с той же Померанией. 

Если Византия сохраняет и расширяет контроль над Балканами (скажем, после Мануила Комнина не скатывается в бардак, а, напротив, усиливается - например, Андроник Комнин успешно направляет свою неуёмную энергию во вменяемое русло - или сам Мануил оказывается в своих походах "на высоте") и играет значительную роль не только в Южной, но и в Центральной Европе, то вполне возможно, польские короли решат, что имеет смысл дружить с Константинополем против императора, и причём дружить церквями.

Не факт. Византия уже не имела материальных и человеческих ресурсов для длительной и обширной экспансии. Для примера, империя была истощена после тех же войн Юстиниана. Так что я бы не ставил все карты на Восточный Рим, тем паче несколько поздновато выходит - придется перекрещивать из католичества в православие. 

а там и до поляков недалеко :-)

Господство ортодоксии в Словакии и Трансильвании ИМХО мало что меняет. Да и объединение венгров, скорее тоже детерминанта.