Многие лета Святославу, автократору Ромейскому!

[Андрей Каммерер]

Опять развилка не реальна. Что бы захотеть сесть в Царьграде нужен другой человек, но сможет ли другой человек взять Царьград?

[Деметрий]

Опять развилка не реальна. Что бы захотеть сесть в Царьграде нужен другой человек, но сможет ли другой человек взять Царьград?

<{POST_SNAPBACK}>

Есть такой человек! ©

Хоть новую тему открывать - император Византии Василий Росс Свендиславид - он же ВК Владимир Святославич. В его императорство мне как-то больше верится. А сыновей много - и в Киеве, и в Константинополе на престоле посадить можно.

[Han Solo]

император Византии Василий Росс Свендиславид - он же ВК Владимир Святославич. В его императорство мне как-то больше верится. А сыновей много - и в Киеве, и в Константинополе на престоле посадить можно.

Лучший вариант - пусть в знак дружбы бездетный Василий Болгаробойца усыновит одного из детей Владимира...

[Cмельдинг]

император Византии Василий Росс Свендиславид - он же ВК Владимир Святославич

<{POST_SNAPBACK}>

а) смотрите архивы. было уже.

http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-000000...-0-0-1128433452

б)интрига и на трон? верю, почему нет. бежал в варяги, с варягами поступил в дворцовую гвардию, маленькое сальто-мортале (особенно мортале для Василия с Константином) - и готово - вот вам Василий базилевс.

а вот чтоб он взял Царьград... не смешите. :rolleyes:

[Фрерин]

Не обязательно Святославу одевать пурпурные сапоги, малиновые штаны и т.п. Он может просто взять Константинополь, разогнать всех, устроить в Святой Софии храм Перуна и объявить, что отныне он тут главный. От Крита до Новгорода. Титул Базилевса ему не обязательно принимать.

Потом он разделит своивладения между тремя сыновьями и пойдет завоевывать... например, Малую Азию. Или Италию. Там и сложит свою буйну голову. Один сын останется править в Константинополе, второй в Киеве, третий в Новгороде...

[Han Solo]

а) смотрите архивы. было уже.<br><a href="http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000001-000-0-0-1128433452" target="_blank">http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-000000...-0-0-1128433452</a><br>б)интрига и на трон? верю, почему нет. бежал в варяги, с варягами поступил в дворцовую гвардию, маленькое сальто-мортале (особенно мортале для Василия с Константином) - и готово - вот вам Василий базилевс.<br>а вот чтоб он взял Царьград... не смешите. <img src="style_emoticons/default/angry2.gif" style="vertical-align: middle;" emoid="" alt="angry2.gif" border="0"> <br>

Варвара не изберут императором. Не принято это было.

[Сталкер]

Варвара не изберут императором. Не принято это было.

Ну прямо уж так? Пурпурные самоги надевали и сирийцы, и исаврийцы, и македонцы (ну, армян брать не будем), а все они по византийским меркам были варварами.

[Han Solo]

Пурпурные самоги надевали и сирийцы, и исаврийцы, и македонцы (ну, армян брать не будем), а все они по византийским меркам были варварами.

По каким таким меркам? Они были подданными Империи

Кстати, сирийцев не было.

[Сталкер]

Хорошо, зайдем с другой стороны. Варвар пришел и завоевал город. Под остриями копий и с мечами у горла изберут кого угодно. Инстинкт самосохранения. Это в случае, если варвару захочется надеть пурпурные сапоги.

Изменено 20 Jul 2008 пользователем Сталкер

[Han Solo]

Варвар пришел и завоевал город.

А это анрил. Сельджукам и норманнам не удалось взять Константинополь даже 100 лет спустя, когда Византия стала НАМНОГО слабее.

[Сталкер]

А это анрил.

Ну, Олег же "брал"! Свой щит, по крайней мере, как говорят, прибил к вратам... А против Игоря ромеев только Святой Покров Богородицы спас. Чудо, короче говоря. Самое смешное - это то, что это сейчас один из наших главных религиозных праздников. Что празднуем - то, как наши тогдашние враги спаслись от наших предков? ;)

[Han Solo]

Ну, Олег же "брал"! Свой щит, по крайней мере, как говорят, прибил к вратам..

Это две разные вещи. Поймите, Константинополь в осаде мог держаться годами, а взять такую крепость штурмом просто нереально было.

[Georg]

Свой щит, по крайней мере, как говорят, прибил к вратам..

<{POST_SNAPBACK}>

Это, коллега, крипта. Из той же оперы, что змея, выползшая из черепа. В византийских источниках (которые события своей истории никогда не замалчивали) под 904 годом стоит нападение руссов на Константинополь, а затем - их разгром друнгарием Радином. А под 907 годом, под которым Нестор поместил поход Олега - вообще ничего.

А против Игоря ромеев только Святой Покров Богородицы спас.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, ну хоть вы матчасть учите. Игоря византийцы разбили быстро и наголову - как по греческим данным, так и по Нестору. "Чудо Покрова" имело место при походе Аскольда в 860ых. Да и не будь шторма - город бы все равно устоял. Но окресности руссы конечно бы разграбили - все наличные силы ромеев в это время бились с арабами.

это сейчас один из наших главных религиозных праздников.

<{POST_SNAPBACK}>

Да. И именно потому, что после данного события Аскольд послал в Царьград за "епископом и священниками".

Поймите, Константинополь в осаде мог держаться годами, а взять такую крепость штурмом просто нереально было.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. Арабы ЕМНИП два года осаждали - причем и с суши, и с моря, и располагая самой продвинутой осадной техникой.

До появления стеноломной артиллерии (XV век) Царьград можно было взять только при наличии "пятой колонны" внутри городских стен (каковой для крестоносцев кстати послужили проживавшие в Константинополе итальянцы, устроившие поджоги и спалившие пол-города). Но после поссадки кучи народа на кол во Фракии Святослав на сколь-нибудь значительное кличество сторонников в стенах Царьграда рассчитывать не может - репутация отморозка уже обеспечена.

Лучший вариант - пусть в знак дружбы бездетный Василий Болгаробойца усыновит одного из детей Владимира..

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати - Зоя и Ярослав (который Мудрый) ведь почти ровестники. Ярослав на византийском троне смотрелся бы очень органично, при более раннем браке Зои (в РИ ее выдали замуж далеко за 40) вполне были бы дети и продолжение славной династии Рюриковичей-Македонских.

А на Руси в этом случае будет править Святополк... ;)

[Сталкер]

Коллега, ну хоть вы матчасть учите.

Бывает. Тут не в матчасти дело, я положился на свою, ненадежную, как выясняется, память. Ничаво, это пройдет. Да, Аскольд.

репутация отморозка уже обеспечена.

Это Вы с нашего сегодняшнего шестка смотрите. То, что сделал в Филиппополе, было сделано по закону - он казнил предателей. Да, на наш взгляд кажется абсолютно бесчеловечным взять и 20 тысяч народу посадить на палю, но, сколько я ни изучаю время Святослава, я все больше, как мне кажется, начинаю понимать подноготную его поступков. Для этого нужно немного абстрагироваться и попытаться думать, как вождь-воин, как язычник (при всем при том, что мне, как современному человеку, трудно оправдать подобную жестокость). Так вот, христиане Царьграда конечно будут ужасаться, но ведь не среди них Святослав будет искать тех, кто откроет ему Вал Феодосия, или опустит цепь в Золотом Роге. Причем, Галату он спалит всенепременно в любом случае. :rolleyes:

[Han Solo]

Сталкер, а чем вам собственно идея с Ярославом не нравится? Может вариант и не самый реальный, но уж точно более реальный чем все остальные

[Georg]

о ведь не среди них Святослав будет искать тех, кто откроет ему Вал Феодосия, или опустит цепь в Золотом Роге

<{POST_SNAPBACK}>

А среди кого? (персонажей крипто-версий не предлагать).

[Сталкер]

А среди кого? (персонажей крипто-версий не предлагать).

К каковым Вы естественно причисляете Калокира...

А ведь Вам должно быть хорошо известно, что эллинские верования еще очень очень долго не могли искоренить в Империи.

[Сталкер]

А среди кого? (персонажей крипто-версий не предлагать).

К каковым Вы естественно причисляете версию относительно Калокира...

А ведь Вам должно быть хорошо известно, что эллинские верования еще очень очень долго не могли искоренить в Империи.

[Georg]

К каковым Вы естественно причисляете версию относительно Калокира...

<{POST_SNAPBACK}>

Да простит меня коллега Смельдинг - это так.

А ведь Вам должно быть хорошо известно, что эллинские верования еще очень очень долго не могли искоренить в Империи.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, но с VIII века не прослеживается ни единого упоминания об эллинском язычестве.

Эпоха арабских нашествий в этом плане сыграла в истории Византии ту же роль, что и в истории Московской Руси XIV век. На грани выживания ромеи сплотились в новый этнос с единой верой. Правда немало языческих поверий в эту веру в те годы вошло, и насколько я помню из хроники Феофана, при осаде арабами Смирны греческие воины совершали вполне себе языческие обряды наряду с молебнами. Но язычники в чистом виде исчезли напрочь.

Кстати Нефедов нарисовал весьма живописуню картину того, что представляла собой тогдашняя Византия:

Вокруг чудом сохранившегося города, по обе стороны Босфора, лежала опалённая нашествиями равнина; кое-где в землянках обитали уцелевшие местные жители и беглецы, принесённые нашествиями из других стран - славяне, армяне, германцы, сирийцы. Константинопольские чиновники пытались наладить управление и разделили страну на области-фемы; разорённая страна не могла содержать регулярную армию, и крестьяне защищали себя сами: в каждой феме было своё ополчение. В деревне тогда не было ни помещиков, ни ростовщиков, бедствия уравняли всех, богатых и бедных; повсюду лежали заброшенные поля, и каждый мог пахать, сколько хочет. Крестьяне, имевшие лошадей, считались воинами-стратиотами и сражались в ополчении, а остальные складывались, чтобы снарядить конника. В огне войны уцелели только сильные, те, кто умел сражаться; греки и варвары, перемешавшись, образовали новый народ, который говорил по-гречески, но сохранял свободолюбие и мужество варваров. Крестьяне-воины не хотели платить налоги, и государство уже не руководило, как прежде, жизнью общества; Римская империя оставалась Империей лишь по названию; подданные были предоставлены сами себе, и каждый свободный должен был сам заботиться о своем пропитании и своей защите - так же, как в варварских королевствах Европы.

Полуварварские ополчения областей-фем не хотели подчиняться Константинополю; бывало, что они поднимали мятежи, врывались в город и садили своих вождей на императорский трон. Эти крестьянские императоры были грубыми воинами, почти варварами; нуждаясь в деньгах, они грабили монастыри и снимали золотые оклады с икон. "Они были исполнены невежества и полной безграмотности, отчего и происходят все беды, - писал хронист Феофан. - Книги сжигали, священные сосуды и святые храмы оскверняли ..." Монахов избивали, монастыри превращали в казармы и конюшни; был сожжён Константинопольский университет - последняя высшая школа, где ещё теплился огонь знания. Все это делалось под предлогом борьбы с идолами: "Бог - это дух, - говорили те, кто оправдывал гонения, - он непознаваем и неописуем, поэтому иконы - это идолы, покрытые золотом, и золото нужно употребить на нужды войны." Вся жизнь императоров VIII века проходила в войнах с арабами и болгарами - тюркским племенем, подчинившим придунайских славян. Знаменитый защитник Константинополя Лев III Исавр (717-741) в 740 году одержал большую победу при Акроине и прервал долгую череду арабских набегов; теперь крестьяне смогли восстанавливать деревни и спокойно пахать свои поля. Понемногу оживала торговля, и снова строились провинциальные города - жизнь возвращалась на пепелища и руины.

А Калокир стал митрастом только потому, что так хочется Смельдингу .

[Сталкер]

митрастом

Это опечатка?

Вообще, конечно же, версия очень красивая - только поэтому в нее уже хочется верить. Хотя, оно канешна, никаких доказательств этому нет, кроме разве что логического умозаключения, что Святослав с кем ни попадя брататься тоже ведь не будет...

[Georg]

Это опечатка

<{POST_SNAPBACK}>

Да. К митраизму кстати всегда испытывал искреннюю симпатию. Так и в христианскую традицию немало от него вошло.

Святослав с кем ни попадя брататься тоже ведь не будет...

<{POST_SNAPBACK}>

Вполне прозаичная, но наиболее адекватная трактовка этих событий изложена у Вернадского. Рюриковичи стремились поставить под контроль все торговые пути, связующие восток с западом, и стричь купоны. Днепр и так был у них. Волгу Святослав оседлал, разгромив Хазарию. Оставалось оседлать Дунай, к чему он и приступил.

Босфор в те годы не играл такой роли - ибо на Средиземном море господствовали арабы, с коими греки окончательно справится так и не смогли, и их корсарство делало невозможным большой товароброт по морю, пока на помощь грекам в борьбе с мусульманами не пришли возродившиеся морские республики Италии - Венеция, Генуя, Пиза, Амальфи. Но все же - на Босфоре необходим был дружественный режим. Почему Святослав и желал видеть на троне Царьграда "своего" василевса.

Версии коллеги Смельдинга сие не исключает... но увы - никаких сведений о митраистских общинах в Византии X века нет. Вообще.

[Cмельдинг]

ту же роль, что и в истории Московской Руси XIV век. . Но язычники в чистом виде исчезли напрочь.

<{POST_SNAPBACK}>

между прочим, "язычники в чистом виде" последний раз достоверно отсвечивали на Руси в 18 веке. четыре столетия спустя после 14 века. (см. Соловьева). Последний чисто языческий город, майна на Пелопонессе, был "обращен" имперской армией в конце 9 века, при Льве VI и Олеге Вещем соответственно. так что языческая семья на окраине империи в середине 10 - вещь вполне представимая. и дело тут не в том,

что так хочется Смельдингу

<{POST_SNAPBACK}>

а в том, что побратимство - акт, помимо прочего, религиозный. поэтому побратимство с язычником в империи каралось жестоко. Если Калокир побратался с фанатичным недоброжелателем христианства Святославом, еrgo...

разумеется, не обязательно это был именно митраизм. но - помимо отмеченного Сталкером эстетического момента - выжить и выжить в среде военных этот языческий культ имел больше шансов.

а все политические нюансы можно было и без побратимства уладить.

[Урус-хай]

А давайте продолжим изучение темы? Представим, Калокир договаривается с Святославом - Святослав поможет ему сесть на трон, а Калокир поможет - проведёт войско Святослава в Малую Азию - разгромить богатые арабские города.

[тохта]

В Византии довольно много было императоров-иностранцев. Пусть будет еще один. Или не один(если Святослав передаст трон одному из сыновей).

Интересно,

Насколько я знаю, в Византии были императоры, имеющими среди своих предков разные народы (армяне, исавры, македоняне),

но не было ни одного императора не-ромея, т.е. иностранца.

Даже если Святослав захватит Константинополь, византийская знать и церковь его не признает.

[Febus]

Не важно кто у императора были предки, главное они были ромеями, своими для империи т.е христиане, знают греческий и есть опора во дворце. Святослав язычник и жуткий варвар в глазах имперцев, по сути наемник который не смог успокоить Болгарию. Как взять Константинополь штурмом одними лестницами и как держать в осаде без флота, стены не возьмешь голодом не уморишь.