Оловянные острова

[Профессор Мориарти]

На Кубе может вырасти вполне себе неплохая морская цивилизация - видимо, уже ближе к 1 тысячелетию до н.э.

Аналог - Крито-Минойская цивилизация

[Дятел]

Аналог - Крито-Минойская цивилизация

Угу.

Великой Степи, вероятно, не будет - вместо прерий леса... Кстати, это же хорошо! Вот и шанс для более быстрого развития...

Слушайте, а не устроить ли все-таки конкисту Рима? Это же какой знатный СИГ может получиться, если дотуда доплывет аналог испанцев!

[Профессор Мориарти]

Это же какой знатный СИГ может получиться, если дотуда доплывет аналог испанцев!

Ну Рим я думаю сможет отпор дать

[Дятел]

Ну Рим я думаю сможет отпор дать

Ну, все равно ему несладко придется...

А индейцы-конкистадоры поплывут, например, Африку захватывать.

[Профессор Мориарти]

Римо-индейские войны! Колонизация черной африки индейскими царствами! Это же клондайк для альтоисторика!

[Дятел]

Наверное, Евразия будет открыта с запада. Потом, что основной очаг развития мореплавания в Америке - явно Карибское море. В этом мире оно - аналог Средиземного.

Что-то типа Европы возникнет на западе современных США и юго-западе Канады.

Пожалуй, американские викинги-ньюфаундлендцы первым делом откроют Гренландию, потом доплывут до Исландии. Если Америка развивается быстрее, то будет это во времена завоеваний Македонского.

Чуть позже будет открыта Ирландия, Британия и запад Скандинавии. Будет небольшая торговля маисом и какао, потом варвары-германцы и кельты отбросят лабрадорцев за моря.

Вторую волну колонизации начнут, пожалуй, кубинцы. Вообще, Куба в этом мире - идеальная морская держава, гибрид Англии и Испании. Кубинцы сначала, пожалуй, откроют Западную Африку, исследуют ее побережье и поднимутся к Гибралтару, где наткнутся на Рим эпохи Антонинов...

Так, примерно?

[Профессор Мориарти]

Кубинцы сначала, пожалуй, откроют Западную Африку, исследуют ее побережье и поднимутся к Гибралтару, где наткнутся на Рим эпохи Антонинов...

Тут зависит от течений. Надо бы разобраться с направлением течений в атлантике и куджа они привидут корабли кубинцев

[Дятел]

Ладно, мы вперед забежали... Нужно подумать, как все-таки оно все будет развиваться.

Если мы хотим получить уровень 15 века в Америке ко II веку н.э., то нужно опередить Европу примерно на 1300 лет... Получим:

В Америке аналог Шумера - 5300-3400 до н.э. (Мексика?)

Египта - 4500-1300 до н.э. (Мисиссипи?)

Вавилонии - 3100-1800 до н.э. (Мексика?)

Минойского Крита - 3300-2800 до н.э. (Карибы?)

Персии - 1900-1600 до н.э. (Что-то типа Гватемалы?)

Эллады - 2300-1650 до н.э. (Флорида?)

Македонской империи - около 1600 до н.э. (движение из Флориды на юго-запад?)

Рима - 2050-850 до н.э. (эээ, запад РИ-США?)

Византии и Европы - с 850 до н.э. (ну, западное побережье от Мексики до юга Канады?)

Викингов - 600-300 до н.э. (Ньюфаундленд и Лабрадор?)

А в Южной Америке - аналог Дальнего Востока в это же время...

Грубо, конечно, но как примерная схема - сойдет.

[Профессор Мориарти]

Персии - 1900-1600 до н.э. (Что-то типа Гватемалы?)

Надо бы расширить "Персию". Все что южнее Мексики ключая Венесуэлу и Колумбию добовляем в "Персию".

[Lestarh]

Ого, стоило отвлечься на полдня а тут уже третья страница пошла

Кстати, с таким количеством равнин и лесов, ареал американской лошади будет намного шире, и ее, возможно, успеют приручить раньше, чем загеноцидят.

Лошадь все же степное животное, а не лесное.

Другое дело, что при такой конфигурации климат ледниковой эпохи будет более влажным и холодным, что может привести даже к более раннему вымиранию мегафауны.

Реально. Аналог Вавилонии и Та-Кемет. Причем почти в тоже время

Скорее Китая. И, имхо, все же не так рано. В Евразии люди живут с начала верхнего палеолита, а в Америку попадают существенно позже.

Интересно, а может при таких раскладах Новый Свет перегнать Старый?

Где-то тут в архивах форума была тема со ссылкой на работу американского исследователя о причинах обгона Евразией Америки и вообще о том, почему темпы развития регионов так отличаются. Суть в том, что Евразия большой континент с широтным расположением природных зон. Оба фактора способствуют активному обмену достижениями и миграциям населения. Америка меньше и вытянута меридионально. Поэтому и очагов развития цивилизации меньше, и контакты между ними практически отсутствуют либо очень сложны.

Плюс Евразия существенно богаче видами животных и растений пригодных для культивации и одомашнивания.

Так что обогнать не реально. Только путем принудительного торможения развития Евразии (метеорит ).

Ну, пускай начнется, как в РИ, с Мексики. Но - с 10 тысячелетия до н.э.

Увы... В это время индейцы только-только пробившись через ледники Аляски и Канады еще гоняют по прериям мамонтов... Кроме того и сам ледник еще не растаял. Давайте все же будем реалистами.

Слушайте, а не устроить ли все-таки конкисту Рима? Это же какой знатный СИГ может получиться, если дотуда доплывет аналог испанцев!

Периодически собираюсь подумать над версией достопамятного метеорита и ирокезских колонистов при помощи галльского Чингачгука отбивающихся от черокских солдат и союзных им гурон... германцев

Тут зависит от течений. Надо бы разобраться с направлением течений в атлантике и куджа они привидут корабли кубинцев

Англия - Скандинавия...

Надо бы расширить "Персию". Все что южнее Мексики ключая Венесуэлу и Колумбию добовляем в "Персию".

Там все не так просто. Либо горы, либо болота, либо саванна... Надо географию смотреть.

[Сталкер]

ошадь все же степное животное, а не лесное.

Я бы сказал, лесостепное. Она намного более, чем бизон зависит от источников воды. Великая равнина нашей реальной географии без человека и для самой лошади недоступна была - в отличие от чисто степоного бизона, а когда в 17-м веке из Мексики приходит на Великую равнину лошадь, лесные лакота-сиу, соседи оджибве буквально за поколение выходят на равнины Дакоты, Вайоминга, Миннесоты и Небраски. Теперь, с лошадью и запасами воды для себя и для нее они могут пересекать ВР вслед за бизонами. И здесь происходит драматическая встреча северных канадских племен с атапаскскими народами из Мексики - апачами и навахо. Здесь Монтана у нас будут леса, а Айдахо, Вайоминг, Юта и Колорадо - лесостепями. Есть, где разгуляться. Далее, не забываем о малом переселении народов, которое обязательно произойдет в Сев. Америке в районе 12-13 вв., когда народы Лабрадора и Гудзонова залива, из канадской тайги ломанутся на юг, подгоняемые эскимосскими копьями, когда начнется Малый ледниковый период в сев. полушарии.

Суть в том, что Евразия большой континент с широтным расположением природных зон. Оба фактора способствуют активному обмену достижениями и миграциям населения. Америка меньше и вытянута меридионально. Поэтому и очагов развития цивилизации меньше, и контакты между ними практически отсутствуют либо очень сложны.

Ученого звать Джаред Даймонд. Он абсолютно прав. Поэтому как единственный пригодный очаг - Сев. Америка без центральных пустынь, Великой равнины и засушливых земель, витянутая как раз больше по широте (для этого и валим разломы в Кордильере, чтобы изменить розу ветров на континенте и дать возможность океаническим атмосферным фронтам прорываться за Скалистые горы). Миграция тогда будет происходить практически по диагонали континента, лошадь, верблюд, возможно, не вымрут на американском континенте. Практически любая его часть будет иметь условия от Средиземноморских и Ближневосточных до условий Центральной и Вост. Европы. Более ранний контакт с Мезоамерикой позволит на тысячелетия раньше районировать (т.е. приспособить к высокоширотной длине дня) маис и культивировать дикий рис Великих Озер. Т.е. плотность населения после нескольких внутренних пертрубаций может быть сравнима с плотностью населения в Мезоамерике РИ, где до прихода Колумба населения было от 12 до 20 млн. Т.е. к 1490 году в таких условиях население одной только Северной Америки к северу от Рио-Гранде вполне может составить примерно до 200 млн. человек. В Канаде, безусловно, такой плотности никогда достигнуто не будет.

[Гость_Ровани_*]

Т.е. к 1490 году в таких условиях население одной только Северной Америки к северу от Рио-Гранде вполне может составить примерно до 200 млн. человек.

<{POST_SNAPBACK}>

При таком раскладе при контакте обмен болезнями произойдет б.м. равный: т.е. не только оспа в Америки, но и какая нибудь амераканская чума в Евразию. Как бы европейскому колониализму крылышки не подрезало...

[Сталкер]

но и какая нибудь амераканская чума в Евразию

И это в принципе, почти РИ. Из Нового Света в Евразию пришел сифилис, который в 16-м веке понаделал еще какого шороху. Но здесь у эндемичных американских культур состязаться со Старым Светом плохо выйдет.

[Дятел]

У меня возникла еще одна глючная идея.

Вместе с изменениями, предложенными коллегой Сталкером, еще добавить расширенную Берингию.

Не узенький перешеек - как это, возможно, было в реале - а территорию от Берингового пролива до Кореи и до Аляски, являющуюся сушей. Ну, а Австралию можно совсем убрать, если моря мало покажется.

Да, территориальные изменения совершенно бешеные. Ну предположим, что это возможно.

Тогда заселение Америки пойдет прямо с территории Китая, и "коренные американцы" этого мира получают-таки шанс "не отстать". Кстати, и ареал лошади тогда будет един - в Евразии и Америке.

[Dolotov]

Надо с другого начинать. ) Какой-то другой культурный злак вместо кукурузы. Она конечно великолепная культура, только на Ближнем Востоке культурную пшеницу вывели из дикой буквально за 100-200 лет, а индейцы с диким предком кукурузы мучились 5000 лет, пока что-то путное не получилось. Вот на эти 5000 лет они и отстали от Евразии. Надо авторским произволом другое растение внедрить. Но полного счастья и это не даст, т.к. кроме отсутствия хорошей базы для окультуривания растений еще практически полное отсутствие базы для одомашнивания животного и неудачная для распространения цивилизации ориентация Америк вдоль меридиана.

[Дятел]

Надо авторским произволом какой-то злак другой внедрить.

Ну, можно придумать какую-нибудь маисопшеницу:blink: Возможность к селекции как у пшеницы, а эффективность как у кукурузы.

[Dolotov]

Да любой злак, так же легко осваиваемый и питательный, как пшеница.

По тому же Даймонду пришедшие через Берингию племена с развитыми способами охоты выбили непуганных американских лошадей, верблюдов и других поддающихся одомашниванию животных (хотя это не общепризнанное утверждение). Так что они сами загнали себя в тупик. Именно развитие животноводства порождает развитие опасных эпидемий и устойчивость человека к ним. С сифилисом не все ясно, нет полной уверенности, что это чисто американская болезнь.

[Lestarh]

Тогда заселение Америки пойдет прямо с территории Китая, и "коренные американцы" этого мира получают-таки шанс "не отстать". Кстати, и ареал лошади тогда будет един - в Евразии и Америке.

Тогда уже "коренных американцев" не будет, будут вместо них монголы, корейцы, маньчжуры и японцы...

[Дятел]

вместо них монголы, корейцы, маньчжуры и японцы...

Заселение-то пойдет с территории доисторического Китая.

[Lestarh]

Первое заселение не важно. Сформировавшиеся в Евразии кочевники и подсечно-огневые земледельцы переселятся в Америку и пройдут по "коренным американцам" таким СИГом, что потом даже археологи не смогут толком сказать, что это за индейцы такие были...

Аналоги можно видеть в тропической Африке, где банту за несколько столетий прошли от Судана до Капа и снесли предшественников под корень. Остатки койсанов и пигмеев уцелели лишь в совсем дикой глуши, где кроме них никто выжить не смог. Ну и Юго-Восточная Азия, где монголоиды точно также стерли с лица земли австралоидов, от которых сохранились лишь реликтовые популяции в горах и джунглях.

Для сохранения индейцев нужна связь с Евразией но не слишком плотная, чтобы инновации проникали, а крупные вторжения нового населения не особо.

[Сталкер]

еще добавить расширенную Берингию.

Это нарушит чистоту эксперимента, как мне кажется и введет кучу непросчитываемых факторов, помимо уже существующих.

Какой-то другой культурный злак вместо кукурузы. Она конечно великолепная культура, только на Ближнем Востоке культурную пшеницу вывели из дикой буквально за 100-200 лет, а индейцы с диким предком кукурузы мучились 5000 лет, пока что-то путное не получилось.

Вопрос еще: срочно нужны археологические свидетельства продвижения пшеницы из Плодородного Полумесяца в Азию и Европу. У меня впечатление, что пшеница, как и любой злак, очень зависит от длины светового дня, а коль так, то наши предки после неолитической революции, смогли районировать пшеницу в той же Центральной Европе тоже не сразу. Но и разница в широтности у Средиземноморской Европе с ПП очень небольшая - в отличие разницы между Мезоамерикой и Долиной Миссисипи. Меридиональное продвижение на север кукурузы связано именно с этим. Но если вдруг окажется, что на Балтике археология нашла свидетельства очень раннего неолитического сельского хозяйства, использующего злаковые, то тогда моя теория о межледниковой цивилизации получит дополнительное косвенное подтверждение -значит, что пшеница была районирована еще в Довюрсмкий период (простите за маленький офф-топ).

Далее, у нас в Америках есть просо. В Старом Свете это чисто техническая культура, да и там ничто не помешает сделать ее таковой, коль скоро при этих климатических условиях ареалы копытных будут больше, и они не окажутся под угрозой истребления до того, как некоторые культуры их успеют одомашнить. И отдельные разновидности проса можно селекционировать (наверное) в хлебную культуру, пуркуа бы и не па?

Что имеем? Кукуруза, пришедшая в район Миссисипи во 2-м тысячелетии до н.э. - на полторы тысячи лет ранее реала, окультуренный рис, фасоль и другие бобы, тыкву, крупный рогатый скот (потомки бизонов), лошадей, верблюдов в Сьерра-Невада и южнее Рио-Гранде, толсторогого барана в Скалистых Горах. Разве мало для пищевой базы?

Теперь давайте присмотримся к волнам миграции в Новый Свет и попытаемся схематически набросать , как они пойдут и сможем ли мы здесь немного детерминизировать процесс, чтобы оперировать с узнаваемыми сущностями, и насколько мы можем позволить себе детерминизировать процесс? У кого есть сведения по археологическим и языковым свидетельствам миграций америндов по Сев. Америке, пожалуйста, делитесь, будем пытаться анализировать.

[Lestarh]

Связной картины по ранним миграциям Америки имхо нет даже у археологов. Имеем довольно широко распространенные охотничьи культуры палеолита - кловис и т.д. Затем после довольно невнятного периода появляются уже локальные культуры ранненеолитического облика. Для большинства этнических групп миграции прослеживаются в основном на период прихода европейцев либо чуть раньше.

Общее заселение постулируется трехволновым - америнды, дене, эскимосы.

Про первых ничего толком сказать нельзя. Пришли давно и расселились. Возможно связаны с чукотско-камчатскими народами Азии.

Дене пришли позже и видимо связаны с китайско-тибетскими, енисейскими и кавказскими группами. У них прослеживается легкий австралоидный след (немногие индейцы у которых хотя бы слегка может отрастать борода) и пантихоокеанские культурные черты.

Эскимосы пришли поздно и с северного побережья Евразии. Кстати предки эскимосов были знакомы с металлом. Причина по которой технология не смогла пересечь Берингов пролив ищут в проблеме топлива. В тундре термическая обработка металла упирается в дефицит горючих материалов.

[Сталкер]

Да, кловис, кенневикский человек и три волны. Буду искать больше конкретики и других прошу.

Давайте исходить из детерминистического факта, что причины, условия, масштабы и состав волн миграции были такими же, как в РИ, иначе это уже будет не альтернатива, а фантастика, поскольку в данных условиях просчитать все чрезвычайно трудно, а других - мы можем придумать все, что угодно, полагаясь лишь на авторский произвол.

[Lestarh]

Давайте тогда уточним альтернативу, а то по ходу дела излагалась масса версий, и я в итоге так и не понял к чему пришли. Что именно будем менять и насколько?

Для большего вдохновения картинки (пардон за габариты )

[Сталкер]

Здесь показан только разлом Сан-Андреас, а есть еще куча разных - больших и мелких разломов, тянущихся от Сан-Андреаса в сторону Сакраменто и в сторону Долины Смерти - только в этом случае у нас получится что-либо изменить - т.е. отделить острова ро Сан-Андреасу, Сан-Хасинто и прочим разломам, пробить бреши в Кордильере и дать доступ тихоокеанским воздушным массам ЗА Скалистые горы - иначе ничего не будет. Примерно так, как я нарисовал (только я там слишком много от Роки Мнтз отхватил в порыве энтузиазма). А дальше нужно поработать с аналогиями и расчетами (жаль Динлина нет) и просчитать, насколько это смягчит климат заскалистогорских территорий. Нам нужна их большая обводненность - иначе при отстутствии рек и ручейков вся эта зона, как и в РИ станет для человека непроходима, а значит опять вариант миграций по тихоокеанскому побережью и по зоне канадских лесов в обход этой североамериканской зоны отчуждения.