Вариант "Бис' наоборот?

[Граф Цеппелин]

к 1946-1947.

Ну, всего лишь к лету 1945. Они уже были не так далеко от Берлина даже если их движение никак не ускорится, если задержать СССР на пару месяцев, США войдут в Берлин!

:D

[Vova7]

Ну опчему, возможны еще более благоприятные. Или - неблагоприятные для СССР, например. Несколько проваленных СССР операций, которые обескровят обе стороны на Востоке. Тогда на западе американцы вполне могут дойти первыми!

оказать в лучших условиях чем союзники в 1944 невозможно. И если б не СССР мучали б они немцев года до 47, как и СССР Германию без союзников..

[Граф Цеппелин]

И если б не СССР мучали б они немцев года до 47, как и СССР Германию без союзников..

Так я же не предлагаю обойтись без СССР! Я рассматриваю ситуацию, в которой союзники ДАЛЬШЕ продвигаются на восток!

:D

[Vova7]

Так я же не предлагаю обойтись без СССР! Я рассматриваю ситуацию, в которой союзники ДАЛЬШЕ продвигаются на восток!

так вот дальше чем они продвинулись продвинуться невозможно - они и так действовали практически в тепличных условиях..

[ПавелВ]

Ну, всего лишь к лету 1945. Они уже были не так далеко от Берлина даже если их движение никак не ускорится, если задержать СССР на пару месяцев, США войдут в Берлин!

ка Вы задержать собираетесь?

[Граф Цеппелин]

без него обойтись невозможно..

Ну, и без него Германия в условиях войны с США рано или поздно накроется... ресурсов у нее мало... Другое дело, что накроется году в 1947.

ка Вы задержать собираетесь?

"Советские Арденны" - их схема уже предлагалась. Нанести удар, который замедлит советское движение!

:D

[ПавелВ]

"Советские Арденны" - их схема уже предлагалась

на сколько продвинулись немцы В РИ сами вспомните?

[Граф Цеппелин]

на сколько продвинулись немцы В РИ сами вспомните?

Задача не продвинуть немцев, а остановить временно советы.

:D

[sas]

Думаю, понятно, что "Ставка Верховного Главнокомандования" - это и есть ИВС.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, коллега, непонятно. Ставка-это Ставка, а ИВС-это ИВС.

Естественно, рассчитывали добить вдогонку немцев (иначе зачем начинать операцию на 2-й день после Дебреценской, когда войска уставшие, части потрепаны и недоукомплектованы), и к 7 ноября взять Будапешт, как годом раньше было с Киевом. А получилось "головокружение от успехов".

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, слово "естественно" доказательством не является. Вы мне предъвите приказ,где сказано:

"Взять Будапешт в ознаменование очередной годовщины Великой Октябрьской Социалистической революции"

А причин для начала операции на 2-й день после окончания предыдущей может быть масса. Это не говоря уже о том,что Вы цитируете совсем не тот источник,что приводите,

а нечто другое,взятое на просторах Интернета. Возможно автор, процитированного Вами текста и читал 6-титомник, но предоставил он информацию в виде урезаном до безобразия...

Вот как выглядит на самом деле кусок текста из 6-титомника:

Почувствуйте разницу с тем,что у Вас написано

Я рассматриваю ситуацию, в которой союзники ДАЛЬШЕ продвигаются на восток!

<{POST_SNAPBACK}>

Такая ситуация существует только в Вашем воображении, потому как есть такое слово: "Ялта".

[Yorick]

А документик, подтверждающие сие заявление Вы не приведете?

<{POST_SNAPBACK}>

Стенограмма разговора, где на просьбы Малиновского подождать несколько дней был дан ответ "Наступление начать завтра" вас устроит?

А причин для начала операции на 2-й день после окончания предыдущей может быть масса

<{POST_SNAPBACK}>

Приведите эту "массу", пожалуйста.

[sas]

Задача не продвинуть немцев, а остановить временно советы.

<{POST_SNAPBACK}>

И где Вы их останавливать собираетесь? А самое главное-чем?

[sas]

Стенограмма разговора, где на просьбы Малиновского подождать несколько дней был дан ответ "Наступление начать завтра" вас устроит?

<{POST_SNAPBACK}>

Увы, нет, т.к. требование начать операцию быстрее вовсе не обязательно означает требование занять Будапешт к 7 му ноября в честь праздника.

Точно также оно может означать: "быстрее,пока противник резервы не перебросил."Хотя, привесьти стенограмму можно, посмотрим,что именно говорил Малиновский, а что Ставка.

[sas]

Приведите эту "массу", пожалуйста.

<{POST_SNAPBACK}>

Политическая обставнока в Венгрии, прорыв обороны противника до переброски его резервов с ньиредьхазско-мишкольцского направления...Достаточно?

[Yorick]

Увы, нет, т.к. требование начать операцию быстрее вовсе не обязательно означает требование занять Будапешт к 7 му ноября в честь праздника.

Вот первое, что нагуглилось:

И.В. Сталин. Мы не можем пойти на отсрочку наступления на пять дней. Надо немедленно переходить в наступление на Будапешт.

Р.Я. Малиновский. Если Вы дадите мне пять дней сейчас, то в последующие дни, максимум пять дней, Будапешт будет взят. Если же немедленно перейти в наступление, то 46-я армия, ввиду недостатка сил, не сможет развить удар. Она неминуемо ввяжется в затяжные бои на самых подступах к венгерской столице. Короче говоря, она не сумеет овладеть Будапештом с ходу.

И.В. Сталин. Напрасно Вы упорствуете. Вы не понимаете политической необходимости нанесения немедленного удара по Будапешту

Не радо придираться к словам. Сталин говорит о «политической необходимости». 7-е это ноября, желание повысить престиж советского оружия или что-то иное – неважно.

Политическая обставнока в Венгрии, прорыв обороны противника до переброски его резервов с ньиредьхазско-мишкольцского направления...Достаточно?

Нет, недостаточно. О каком прорыве обороны идёт речь, когда Малиновский говорит, что «не шможем»? И ведь правильно говорил. Политическая обстановка… Что, за 5 дней эта обстановка так бы изменилась? Короче, это весьма гадательно. Советская историография об этой причине умалчивает.

Еще возможные причины, пожалуйста?

А если не цепляться за «7-е ноября» и т.д.: Сталин, в угоду каким-то политическим соображениям отдавал приказы, явно в ущерб военной целесообразности, Будапешт в результате штурмовали 3 месяца. О чём речь и шла.

[ПавелВ]

Не радо придираться к словам. Сталин говорит о «политической необходимости».

имеетсяч в виду полит. обстановка в Венгрии.

[ПавелВ]

Например, Виссарионыч приказал взять Вену к 23 февраля и точка. Поступил же он так с Будапештом в 44-м, после чего его штурмовали еще несколько месяцев. На Балатоне и в РИ все на волоске висело. А если удастся? 3 Украинский разбит, Будапешт взят (по крайней мере Буда, так как мосты взорваны). Вот и развилка. Наступление на Берлин откладывается, и американцы успевают раньше.

с противником в буда-пеште? :o :)

[sas]

Сталин говорит о «политической необходимости». 7-е это ноября, желание повысить престиж советского оружия или что-то иное – неважно.

<{POST_SNAPBACK}>

В контексте дискуссии вполне себе важно. Кстати, Малиновский ошибался ,обещая взять Будапешт-в это время немцы уже начали перебрасывать туда войска из под Мишкольца.

О каком прорыве обороны идёт речь, когда Малиновский говорит, что «не шможем»?

<{POST_SNAPBACK}>

О слабой пока ее не усилили, которую, кстати прорвали, несмотря на то,что говорил Малиновский.Кстати, Малиновский почему-то "забывает",что 46-я армия не одна, а у нее еще 2 мк в наличии

Что, за 5 дней эта обстановка так бы изменилась?

<{POST_SNAPBACK}>

Представьте себе. и не только политическая, но и военная. Там как раз мятеж Салаши после соответсвующего заявления Хорти случился-

надо было попробовать воспользоваться неразберихой.

Я уже молчу про переброску войск под Будапешт(которая, собственно, спасла его и в РИ)

Сталин, в угоду каким-то политическим соображениям отдавал приказы, явно в ущерб военной целесообразности

<{POST_SNAPBACK}>

Вовсе не в ущерб.

Будапешт в результате штурмовали 3 месяца. О чём речь и шла.

<{POST_SNAPBACK}>

Не факт,что его бы в портивном случае штурмовали меньше.

[gloin]

Ну, Будапешт 44-го не так уж важен. Давайте, коллеги, вернемся к Балатону. Меня интересует - может ли удавшееся по какой-то причине наступление Дитриха (причину уже писал - Красная Армия в феврале 45-го после окончательного взятия Будапешта занимается не обороной, как в РИ, а готовится к наступлению) задержать Красную Армию, из-за чего союзники раньше успевают к Берлину. О чем, собственно, и шла речь. Думаю, все согласятся, что подготовка к обороне (даже активной), и подготовка к наступлению - абсолютно разные вещи. Вспомните Керчь. А рассуждения о том, что Ставка - это Ставка, а Сталин - это Сталин, мне кажется, не так уж важны для сути.

[DXV]

Ялта.

[sas]

причину уже писал - Красная Армия в феврале 45-го после окончательного взятия Будапешта занимается не обороной, как в РИ, а готовится к наступлению

<{POST_SNAPBACK}>

А кто Вам сказал, что можно заниматься подготовкой только к обороне или только к наступлению? Советские войска вполне могли совмещать оба варианта...

задержать Красную Армию, из-за чего союзники раньше успевают к Берлину.

<{POST_SNAPBACK}>

Не может.

Думаю, все согласятся, что подготовка к обороне (даже активной), и подготовка к наступлению - абсолютно разные вещи.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, не согласятся.

Вспомните Керчь.

<{POST_SNAPBACK}>

Вспомните Курск или тот же Балатон-сразу после него начали наступление на Вену.

А рассуждения о том, что Ставка - это Ставка, а Сталин - это Сталин, мне кажется, не так уж важны для сути.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда непонятно зачем Вы их затеяли?

[Curioz]

Вся штука в том, что по крайней мере при живом Гитлере немцы не дадут преимущества ни одному из противников. Встреча Соединенных Наций могла произойти только на Эльбе. Не на Рейне и не на Висле, ибо нахрен немцам зубами держаться за Варшаву или наоборот за Саар, но сдавать при этом Берлин???

Даже Ялта тут не так важна, ибо и в РИ небольшие несовпадения линии фронта с разграничительными линиями оккупационных зон таки имели место. Причём не в пользу СССР. А вот именно вышеприведённый фактор.

[sas]

Даже Ялта тут не так важна, ибо и в РИ небольшие несовпадения линии фронта с разграничительными линиями оккупационных зон таки имели место.

<{POST_SNAPBACK}>

Как раз таки важна, т.к.

Причём не в пользу СССР.

<{POST_SNAPBACK}>

потом, все сделали, как в Ялте договорились.

[gloin]

А кто Вам сказал, что можно заниматься подготовкой только к обороне или только к наступлению? Советские войска вполне могли совмещать оба варианта...

<{POST_SNAPBACK}>

Не могли.

Не может.

<{POST_SNAPBACK}>

Может.

Нет, не согласятся.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, согласятся.

Вспомните Курск или тот же Балатон-сразу после него начали наступление на Вену.

<{POST_SNAPBACK}>

Это были контрнаступления.

Тогда непонятно зачем Вы их затеяли?

<{POST_SNAPBACK}>

Не я затеял, а Вы. Вот Ваша цитата

Цитата(gloin @ 2.9.2008, 13:23)

Думаю, понятно, что "Ставка Верховного Главнокомандования" - это и есть ИВС.

*

Нет, коллега, непонятно. Ставка-это Ставка, а ИВС-это ИВС.

<{POST_SNAPBACK}>

[Curioz]

Как раз таки важна

<{POST_SNAPBACK}>

Как раз таки для данной АИ не важна, ибо здесь не рассматривается, чей Берлин будет после окончания войны и отвода войск - а чьи войска вступят в него первыми.

На это согласитесь Ялта повлияла очень косвенно.

А так-то конечно МБ и неважно, что его американцы займут. Левобережье Эльбы, Йену там... тоже заняли. Потом отошли...

[sas]

Не могли.

<{POST_SNAPBACK}>

Могли, коллега, могли.

Может.

<{POST_SNAPBACK}>

Не может.

Нет, согласятся.

<{POST_SNAPBACK}>

Не согласятся,коллега, не думайте.

Это были контрнаступления.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. операцию "Кутузов" и Венскую стратегическую наступательную операцию Вы называете "контрнаступлениями"? Так и запишем...

Не я затеял, а Вы. Вот Ваша цитата

<{POST_SNAPBACK}>

А Вы еще и наглый, сами же приводите свою же цитату, с которой все и началось:

Думаю, понятно, что "Ставка Верховного Главнокомандования" - это и есть ИВС.

<{POST_SNAPBACK}>

Или скажете,что это не Вы писали?