Максимально раняя отмена крепостного права в России

[imnot]

Я думаю что к 19 веку крепостное население "устоялось", и обычный мужик скорее предпочтет голодную смерть, чем "собрать все ценное и уехать в сибирь за землей"
Да и поездка такая весьма и весьма дорогое удовольствие и обременительное (хотя 1-2 семьи поселенцев ежегодно крепкая община могла бы собирать по повинности при желании).
Ну и бросовые земли поднимать то еще удовольствие. Хотя вот по уезду откуда прадед-прапрадед я изучал местность и старые карты - там как будто бы глупость.
Например, течет река - вдоль нее две линии домов хутора по обе стороны. Однодворцы-четвертинники, порубежники.
Река течет долго, а дома стоят только в среднем ее участке. Плотно-плотно. Земли много, но "взлетные полосы" считай. Жалобы на малоземелье в начале 19 века и даже "буза" по этому случаю с пальбой.
Кто мешал расстроиться вдоль реки ниже и выше по течению? Я так и не понял. Земля та же, комфорт тот же, собственность - общинная. Строй - не хочу, возделывай. Лежало бросовое.

Причем, вокруг таких "речек" в ложбинах - еще с десяток. Где-то стоят хутора и деревни, где-то нет, не заселено. Никому не принадлежит. Даже казне не интересно. Чернозем, ЦФО.

[марик]

Собственность общиная. Скорее всего в этом и проблема. Занять кусок общей никто не позволит при переделе. А поднимать целину взамен совсем не просто. 

[imnot]

поднимать целину взамен совсем не просто. 

Подняли же при советах. К тому же община однодворцев это само по себе странное явление. А нет, поди, колхоз сами сделали одними из первых ("дворянский колхоз", лол), школу себе ещё при царе Ал2 сами, священника сами кормили, все сами. И подняли "целину". А при царе ныли и коров лениво пасли, хотя пастбищ хватало, просто бросовая земля.

Загадка 

[марик]

при советах тракторами, а здесь одиночка с лошадью. при царе земля общиная и ее делят регулярно. ради чего стараться. Ради соседа спину ломать, чтоб он через год пользовался. куча есть причин помимо лени. К тому же я подозреваю, что при столыпине появились подальше дома. Но земля уже не общая

[Curioz]

при царе земля общиная и ее делят регулярно. ради чего стараться. Ради соседа спину ломать

ЕМНИП общинной считалась земля, поднятая силами общины. Если крестьянин желал корчевать пни в одиночку, никто на возделанный единоличным (с десятком крепких сыновей и зятьев) трудом участок покушаться не имел права.

Луга, леса, озера и прочие естественные угодья да, общинные на 100%.

Изменено 29 Jan 2024 пользователем Curioz

[seg49]

на возделанный единоличным (с десятком крепких сыновей и зятьев) трудом участок покушаться не имел права.

Луга и леса  общинная собственность!   И где взять участок для единоличного руда?

[марик]

Луга, леса, озера и прочие естественные угодья да, общинные на 100%.

Насчет лесов я не понял. Во первых если они общинные кто ж позволит. Во вторых было какое то уложение насчет рубки. сколько можно и когда. да и луга нужны всем. 

[Книжный червь]

И получается, что крестьяне скажем 15 века должны были быть намного более мобильны и намного менее привязаны к земле, чем крестьяне 19 века.

На Руси XV века  рабочие  руки  ценнее земли. При сохранении права перехода кто то свалит на юг, к казакам, а большая часть начнет концентрироваться у крупных землевладельцев. Причина в том, что крупному феодалу проще помочь своим в случае голода и норма эксплуатации в крупном поместье на одну крестьянскую спину  меньше.

Но государству нужно не процветание группы магнатов, а масса землевладельцев, которая по зову царя сможет снаряжаться в походы.

Изменено 29 Jan 2024 пользователем Книжный червь

[Curioz]

 

если они общинные кто ж позволит

Это смотря какой лес и кому пойдут лесоматериалы (если они там вообще есть, например это пожарище или заросли орешника какого-нибудь).

Я точно знаю, что такие факты были, но в правовом оформлении не копался. 

[чукча]

Я думаю что к 19 веку крепостное население "устоялось", и обычный мужик скорее предпочтет голодную смерть, чем "собрать все ценное и уехать в сибирь за землей"

Крайне странное мнение. В 19ом веке шла масштабнейшая земледельческая колонизация завоеванных в конце 18ого земель. 

Изменено 29 Jan 2024 пользователем чукча

[komo]

Хм , а проигрыш-более тяжелая ис ничейным результатом   Россией войны 1768-73г за права первого раздела  Речи Посполитой . И более маштабная и успешная именно "крестьянская" война а не больше казаки и "инородцы" подневооьные.  Скажем полыхнул и Дон , и Левобережная Украина  (последняя подпитываямая субсидиями и наемниками из Крыма, Порты, Польши и с частью старшины во главе ) требующая возврата вольностьей и автономных прав . Ну и налогов больше, дворян побило-умерло от болезний побольше, их меньше по поместьям в уездах сидят .. Итог к 1780г как то подавили в центральных регионе, но половина поместий де-факто ликвидированно, усадьбы сожжены, а помещики и их семьи  частично убиты, частично ютятся приживалами у более  богатых родственников или в казенных усереждениях на жалование или попечительстве . , Казакам, Башкирам, Калмыкам, Гетманату пришлось договорится в стиле "разделяй и властвуй" и по крайней мере признать на словах де-факто возврат к автономии полной с отказом от нарушения "вольностьей " ну и лет 5-10 из Сибири не шли меха, с Урала металл , сбор налогов  и повинностей примерно раза в два упал, так что содержать огромную по европейским меркам регулярную армию и флот в 200 тысяч человек стало не возможно. Армии хватило поддерживать порядок  в Московском, Казанском и Петербургском  генерал-губернаторствах (и то поволжье под вопросом , насколько твердый контроль, в Сибири чад и угар, воеводы и губернаторы подчинили войска и спокойно принимали беженцев и беглецов из России и привыкли не платить налоги в центр... 

Флот попал под секвестр, поскольку сгинул в средиземке ( вместо победы под Чесмой серьезное поражение ) и в очередной русско-щведской войне когда шведы решили в реванш поиграть.. Из 100 тысячной регулярной армии + тысяч 100-150 подвласных  Петербургу и лояльным оному  губернаторов и дворянских собраний ланд-милиции,  дворянского ополчения, внутренней стражи, немножко иррегуляров , свободно только тысяч 40-50 которых с трудом хватило на отражение внешней угрозы в виде Шведа . Ну и крепостное право как тосамо по себе ослабло.  У помещиков что  хотели повысить оброк и барщину приходилось или активно сокращать и так уменьшившеся количество  крепосных, либо случался поджог усадьбы и встреча с кистенем-вилами . И явно стало ясно что либо возврат ко временам  закрепощения дворянства как во времена Петра 1 , либо отменять  крепосничество для крестьян . Поскольку  Петербург  +- европейский город и соответсвенно на аристократию и центральный бюрократический апарат влияет , то решили по протестанскому варианту как в Англии-Пруссии, с землей у государя и помещиков и арендаторами . Как позже в Прибалтике в начале 19 века освобождали крестьян .

[_Алекс_]

При этом наделение землёй обосновывалось тем, что в без земли начнется революция и т.д.

Ну да. Потому что без земли крестьяне пойдут в город, на завод. В начале 19 века Российское правительство считало, что это усилит капиталистов, которые попытаются захватить власть, как это было во Франции в  ВФР. А во второй половине 19 века, когда собрались освобождать крестьян боялись уже социалистов. 

[Стержень]

Ну да. Потому что без земли крестьяне пойдут в город, на завод. В начале 19 века Российское правительство считало, что это усилит капиталистов, которые попытаются захватить власть, как это было во Франции в  ВФР. А во второй половине 19 века, когда собрались освобождать крестьян боялись уже социалистов. 

Это я понимаю.

Я не совсем понимаю, почему владение землёй для крестьян в виде хотя бы аренды было не так важно в 15-16 веке, но стало прямо крайне важно в 19...

Коллеги правда говорят, что смысл в том, что в 15-16 веке было ещё много свободных земель даже и в центре России и было куда уходить.

Но тогда вопрос-а кому например принадлежал скажем участок, который ранее был лесом, а потом пришедший крестьянин его расчистил и стал там жить.

При том, что доводилось читать, что в то время в Русском царстве крестьяне не могли владеть землёй сами (кроме ЕМНИП смоленских земель).

[_Алекс_]

Я не совсем понимаю, почему владение землёй для крестьян в виде хотя бы аренды было не так важно в 15-16 веке, но стало прямо крайне важно в 19...

У меня есть два предположения. Первое, технологии обработки земли во Владимирской земли в 15-16 веках подразумевали для крестьян кочевой образ жизни. То есть крестьянин в одном году запахивал один участок, а на следующий год уже переходил на другое место, так как тот участок, который он использовал, истощился.

Второе объяснение, во первых, в 15-16 веке были крестьяне-своеземцы. То есть для них право владения землей, которое у них позднее отобрали, было несомненно важно. Во вторых,были и крестьяне, которые не были своеземцами , но старались не переходить из волости волость. Они держали двор на постоянной основе и платили тягло и оброк. Вероятно, это давало определенный статус. Например они могли распоряжаться землей в своей волости, распределять ее между собой и определять на каких условиях "кочевые" крестьяне, меняющие каждый год волость, могут возделывать землю в их волости. То есть я к тому, что статус владения землей был важен и в 15-16 веке.

 

[Стержень]

Второе объяснение, во первых, в 15-16 веке были крестьяне-своеземцы. То есть для них право владения землей, которое у них позднее отобрали, было несомненно важно. Во вторых,были и крестьяне, которые не были своеземцами , но старались не переходить из волости волость. Они держали двор на постоянной основе и платили тягло и оброк. Вероятно, это давало определенный статус. Например они могли распоряжаться землей в своей волости, распределять ее между собой и определять на каких условиях "кочевые" крестьяне, меняющие каждый год волость, могут возделывать землю в их волости. То есть я к тому, что статус владения землей был важен и в 15-16 веке.

Я не отрицаю, но видимо намного менее важен, чем в 19 веке...

Хотелось бы конечно грязных подробностей-да где их взять...

[чукча]

Я не отрицаю, но видимо намного менее важен, чем в 19 веке... Хотелось бы конечно грязных подробностей-да где их взять...

Я так понимаю что просто из-за плотности населения земля как таковая почти ничего не стоила, ее был избыток. Лимитирующим фактором была возможность обработать. В то время как в 19ом веке это уже был ограниченый ресурс.

[Curioz]

Причём местами плотность именно земледельческого населения была настолько низкой, что даже и крепостного права не возникло (на Русском Севере, ну и за Уралом, понятно) 

[Владимир Станкович]

Моя тема про реально максимально раннюю отмену КП

[Geralt]

Я не совсем понимаю, почему владение землёй для крестьян в виде хотя бы аренды было не так важно в 15-16 веке, но стало прямо крайне важно в 19...

ИМХО массовое крестьянское сознание, со времен помещиков в первоначальным смысле слова, считало себя владельцем  земли ну ли совладельцами, где другим совладельцам - помещикам делегировано право собирать с них налоги.
эдакое трёхстороннее долевое участие в землевладении - Царь->помещик->крестьянин. Поэтому освобождение без земли воспринималось бы как просто ее лишение. Как если бы нас в целях освобождения от угнетающего института прописок лишили бы квартир)).

[Стержень]

ИМХО массовое крестьянское сознание, со времен помещиков в первоначальным смысле слова, считало себя владельцем  земли ну ли совладельцами, где другим совладельцам - помещикам делегировано право собирать с них налоги. эдакое трёхстороннее долевое участие в землевладении - Царь->помещик->крестьянин. Поэтому освобождение без земли воспринималось бы как просто ее лишение. Как если бы нас в целях освобождения от угнетающего института прописок лишили бы квартир)).

Это понятно.

Но просто я сравниваю это с ситуацией, когда крестьянский переход был возможен.

В тот период, когда крестьяне переходили-они фактически...сами себя земли лишали.

Вот это и есть для меня парадокс...

[Geralt]

В тот период, когда крестьяне переходили-они фактически...сами себя земли лишали. Вот это и есть для меня парадокс...

Почему лишали? новый помещик/боярин заключал такой же трехстороний договор

[Стержень]

Почему лишали? новый помещик/боярин заключал такой же трехстороний договор

Не земли как таковой, но как минимум избы и освоенного участка крестьянин лишался при переходе...

[Javdet]

помещикам делегировано право собирать с них налоги. эдакое трёхстороннее долевое участие в землевладении - Царь->помещик->крестьянин

Вот!

Но дело было не только в налогах. Считай все гос. институты заменял помещик. Вплоть до суда. Разве что казнить не мог.

так что всем проповедникам ранней отмены крепостничества сначала надо решить задачу создания массового дешового госаппарата. Т.е. надо иметь много грамотных людей, готовых работать +/- за ЗП наёмного рабочего, т.е выходцев из мещан и резвых крестьян. Без массового образования дело не выгорит.

[Curioz]

как минимум избы и освоенного участка крестьянин лишался при переходе

Избы почти ничего не стоили и ими, как и частично сельхозинвентарем и скотом, обеспечивал новый помещик, плюс обычным было уменьшение "тягла" новоприбывшим на первое время. Другой вопрос, что это приводило к библейскому "богатый будет богаче, а бедный беднее" - мужики не были дураками и старались "сойти" к более богатому хозяину от менее богатого. В перспективе всех крепостных захапало бы несколько крупнейших магнатов, а все прочее дворянство осталось бы с голым задом. Как в Польше.

Изменено 1 Feb 2024 пользователем Curioz

[sigulin.maxim]

при переходе

не надо забывать, что до 17го века крестьянин мог свалить туда, где никаких помещиков вообще не было. В принципе и позже мог, но уже искали...