Максимально раняя отмена крепостного права в России

[Книжный червь]

Нет, не обязательно. Особенно с учётом того что флота у России не было, эта прибыль была где-то в очень отдалённом светлом будущем.

Положительная обратная связь. У нас почти нет портов на Балтике, следовательно, нет флота (кроме поморских кочей), и нет возможности научиться строить и водить флот
Но без флота вы вынуждены пользоваться посредниками, будь то Ганза, шведы или англичане. Тогда прибыль пролетает мимо казны, и флот опять откладывается.
Проигрыш войны лишил и тех выходов к морю, что оставались.

Крымская война для успеха потребует союза с Речью Посполитой, а насколько союзники доверяют друг другу?
Оптимальный путь, по моему - это Днепром до порогов и дальше пешком. Опять таки Позвольский мир 1557 все портит (если Москва про него знает, что сейчас не решено точно)
 

[чукча]

Ливонская война почти неизбежна. Оставлять процентов 70 торговой прибыли в руках посредников сильно душила жаба.

Хм, а есть какие-то данные что именно это соображение побудило Ивана и его советников начать данное мероприятие? Или что это вообще занимало их умы?

[Geralt]

Развиваем порт в Неве (усть луге) на грабежи своих купцов на море отвечаем набегами по земле чтоб не наглели.
Ждем пока всякие датчане, голандцы не начнут туда приплывать и сами бороться с попытками ливонцев/ганзы удержать монополию в процессе конкурентной борьбы потихоньку уменьшая маржу, смотрим, кушаем попкорно, потихоньку просачиваемся между ними со своим флотом

[Javdet]

есть какие-то данные что именно это соображение побудило Ивана и его советников начать данное мероприятие? Или что это вообще занимало их умы?

Мысли, (не данные, откуда им взяться)

После присоединения Казани, Астрахани кроме головокружения от успехов видимо имела место быть реальная пассионарная военная сила. Воинственных дурней надо делом занять. Кординально решать с Крымом всеже пока не по зубам.  А Ливония подходит. Повод не проблема 

[чукча]

Мысли, (не данные, откуда им взяться)

Ну история это все-таки не свободный полет фантазии, а основывается на источниках. И по Ливноской войне источников довольно много, и российских и иностранных(ливонских, польских, шведских, немецких итд.), официальная корреспонденция, внутренняя переписка, шпионские донесения, летописи, приказные документы, записи современников итд. Вот и хотелось бы узнать, в каких именно источниках такие соображения фигурируют?

видимо имела место быть

Ваше видение ситуации безусловно интересно и ценно, однако оно могло не совпадать с видением Ивана Грозного, Адашева, Сильвестра и прочих. У них даже между собой это само видение могло не совпадать.

[Berlinguer]

Крымская война для успеха потребует союза с Речью Посполитой, а насколько союзники доверяют друг другу?

Ну да, все так, это главное.

[Berlinguer]

Нам ведь нужно не пограбить Крым, а встать на Черном море.

Ну как сказать. "Закупорка" Крыма будет де-факто освобождать-разгружать причерноморские пространства, тогда и за побережье зацепиться будет легче.

Другое дело что и Польша на юг продвигаться сможет, как указано выше.

[komo]

Кстати насчет хозяйства сельского крымского ханства , да , формально крепостного труда не было, была аренда земли (платили родовым беям и тимариотам десятину к чьим родам или тимарам была приписанна земля ) + налоги местный общинный и общеханский .. 

Но вот типа временное рабство, захваченный ясырь из набегов или скажем должников. Должники 3-5 лет обычно отрабатывали платя вместо десятины урожая треть, пленники 7 лет . И если должники из местных в принципе шариатом или решением местной общины если не мусульмане регулировалось, то вот посаженых на землю пленников можно ли крепостными считать ? С одной стороны не постоянные как рабы домашние , а ограниченный срок , с другой стороны могли перейти в разряд обычных общинников-арендодателей при принятие ислама, а с третьей стороны при попытке бегства или явном саботаже в виде лени и порчи имущества-семенного фонда вполне могли на каторгу или рудники отправится, где и сгинуть за 2-3 года от тяжелого труда .  

При этом в фольклере не раз в сказках бедный юноша не имея денег на калым идет батрачить или подобным арендодателем к отцу-старшему родственику понравившейся ему девушки .(наверное отсюда в русский язык слово "калымить" пришло ) , и явно хоть зачастую всякие попытки кинуть  работника подсунув неликвидную дочь-внучку-племяницу-вдову родственника или в качестве довеска, но считалось что обе стороны в любой момент договор расторгнуть могли, правда с потерями, работник уйти не получив ничего , а в случае расторжения со стороны владельца невесты, тот должен был выплатить разницу между работой "за еду" и обычной платой наемному работнику . В варианте крестянского разница между третью и десятиной урожая на количество оных урожаев или в варианте чабана 20-25% приплода среднего за количество сезонов-лет что пас скот  . 

И тут очень трудно оценить, элементы принудительной привязки к земле ясыря есть, но крепосным правом, в принципе как и тех же крестьян в Московии-Речи Посполитой до отмены юрьева дня , это крепостные или нет ? 

[sigulin.maxim]

Ваше видение ситуации безусловно интересно и ценно

Пенского смотреть надо, он вроде глубоко копался... До определенного момента (первые лет 10), русские цели по завоеванию Ливонии вообще не ставили. 

Крымская война для успеха потребует союза с Речью Посполитой, а насколько союзники доверяют друг другу?

Есть вполне конкретное заявление литовского посла на предложение союза против Крыма. Мол после того как завоюете Крым, сразу нападете на нас. И пока Московские Рюриковичи не снимут со своего знамени лозунг возвращения "отчин и дедин" и не откажутся от титула Государя Всея Руси вражда с Литвой - неизбежна...

 

[Curioz]

это крепостные или нет ? 

Продать / передать по наследству / сдать в аренду нельзя - значит не крепостной. Обычный зависимый крестьянин с обязательствами перед феодалом, как в Шотландии или Франции или Испании. 

[Книжный червь]

Мысли, (не данные, откуда им взяться)

А данные таковы:

1.1548 год.  Дело Ганса Шлитте. Попытка провезти на Русь мастеров, завербованных в землях Германии, окончилась неудачей. Ливонцы подтерлись императорским разрешением  набирать  специалистов.

2. 1557 год. Условия Позвольского договора между Польско - литовским государством и Ливонской конфедерацией предусматривали заключение оборонительно - наступательного союза против Москвы. 

3. И да, Крым с Турцией в ту пору были очень сильны.

[Javdet]

А данные таковы

Полагаю что эти данные каждым из учасников темы неоднократно прочитаны и известны. Также полагаю, что проанализированны.

Поэтому интересует Итого.

Что было? Это повод для России приложить имеющиеся в наличии и по большому счету простаивающие силы или это вынужденная реакция России на вдруг абсолютно новые и неприемлемые действия соседа.

[Книжный червь]

Это повод для России приложить имеющиеся в наличии и по большому счету простаивающие силы или это вынужденная реакция России на вдруг абсолютно новые и неприемлемые действия соседа

"Казань брал, Астрахань брал, Сибирь брал. 

Так что Полоцк с Ригой точно возьму".

 

[Javdet]

Так что Полоцк с Ригой точно возьму

Вполне нормальная логика без выкрутасов.

Соображение "взять Крым" мелькнуло, но объективность такова, что полное решение этой проблемы пока не по силам, ибо далеко, много да и Турция. Даже сильное ослабление Крыма не очень то в кассу. Крым больше тиранил П+Л, а их усиление просто опасно

[Книжный червь]

Вполне нормальная логика без выкрутасов

Согласен. Чисто по военным вопросам - нет возражений.
У нас недоработка была в области дипломатии и разведки.
Неизвестно почему, но царские слуги решили, что Ливонию им оставят.

С марта 1559 г. требования о прекращении войны поступили от  литовских, шведских и датских послов.

Изменено 30 Mar 2023 пользователем Книжный червь

[_Алекс_]

Положительная обратная связь. У нас почти нет портов на Балтике, следовательно, нет флота (кроме поморских кочей), и нет возможности научиться строить и водить флот

Петру 1 отсутствие портов на Балтике не помешало построить военный флот. На Ладоге была построена верфь, на которой строились линейные корабли. То есть даже не обязательно строить Санкт-Петербург. При этом захват Петром земель бывшей Ливонии и создание военного флота никак не изменили ситуацию с российским торговым флотом и посреднической торговлей. 

После присоединения Казани, Астрахани кроме головокружения от успехов видимо имела место быть реальная пассионарная военная сила. Воинственных дурней надо делом занять.

"Воинственных дурней" можно было бы занять Черемисовыми войнами, начавшимися после захвата Казани и обороной юга против крымцев. В РеИ из за того, что войска были заняты на западе, сил на юг и восток не оставалось. Это привело к разорению нижегородских земель и сожжению Москвы Девлет-Гиреем.

Вообще, движение  России в 16 веке  на Запад было большой геополитической ошибкой.

[Книжный червь]

Петру 1 отсутствие портов на Балтике не помешало построить военный флот. 

Он воспринимал флот как принадлежность великой державы. Россия - не морская держава, у неё не было достаточно торговых судов собственной постройки, чтобы самостоятельно возить свои товары. Многочисленный торговый флот дал бы необходимость и средства для флота военного. Тот факт, что первые корабли Балтийского флота сгнили, показывает отношение к ним.

В XIX веке  ещё была пленительная мечта добраться до Проливов, но это чистая психиатрия. Возить что бы то ни было через Босфор можно было бы только с разрешения Великобритании.

Изменено 3 Apr 2023 пользователем Книжный червь

[Javdet]

В РеИ из за того, что войска были заняты на западе, сил на юг и восток не оставалось. Это привело к разорению нижегородских земель и сожжению Москвы Девлет-Гиреем.

А причем Дивлет 71года к решениям 58го года?

Воинственных дурней" можно было бы занять Черемисовыми войнами,

Во первых она, хотя по сути это бунты коих всегда хвает, быстро уже была закончена, во вторых "дурням" там не интересно. Поместья на западе - ту многие поиграют в активность. Что и послужило мотивацией

[Curioz]

Поместья на западе - ту многие поиграют в активность

Да смысл в этом есть. На восток идти неинтересно, там работать самому придётся. 

[Han Solo]

Да смысл в этом есть. На восток идти неинтересно, там работать самому придётся.

Подрайская землица всем хорошо зашла

[Berlinguer]

быстро уже была закончена, во вторых "дурням" там не интересно. Поместья на западе - ту многие поиграют в активность. Что и послужило мотивацией

Какие требовательные к поместьям и вообще к уровню жизни нарисовались государевые слуги к середине 16 века. Многие деятилетия побед их явно разбаловали.

Немного похожи на некоторых соввоенпенсионеров, которые "хотели на Балтику но не хотели в пески\ степи".

И немного похоже на раннеимперский Рим, который не против воевать на Востоке, и может даже завоевать Англию или Дакию, потому что там есть золото ( в реале или придуманное ), но завоевывать Германию с которой нечего взять он не будет, хотя именно оттуда возможна стратегическая угроза.

[Han Solo]

Какие требовательные к поместьям и вообще к уровню жизни нарисовались государевые слуги к середине 16 века.

Да нет конечно. Среднестатистический русский дворянин 16 века - малоземельный нищеброд.

[Javdet]

Какие требовательные к поместьям и вообще к уровню жизни нарисовались государевые слуги к середине 16 века

Покорение Казани всеже было в виде принятия вассальства казанцами. Приобретение не давало поместий для раздачи, по крайней мере в долгой перспективе. А вот захват земель на западе - прям готовые участки для раздачи.

[Han Solo]

Приобретение не давало поместий для раздачи, по крайней мере в долгой перспективе

Вы сейчас серьёзно?) Угадайте, откуда сейчас в Татарстане 50% русского населения?

[Javdet]

Вы сейчас серьёзно?) Угадайте, откуда сейчас в Татарстане 50% русского населения?

Вот это да. Ну и манера. Полтысячилетия прошло.

Если возражаете - пишите сколько было русских на 1558, 1571.