Максимально раняя отмена крепостного права в России

[Книжный червь]

Не управляли вы нашим государством, увы. И не знаете как херится нашими говночиновниками любое здравое ленью и безразличием, особенно в отношении деталей, в которых диавол.

Коллега, я уже одиннадцатый год в этой сфере (землеустройство и кадастр).

Ситуация меняется к лучшему, но медленно.

Сейчас все же дачных поселков - призраков меньше стало, по крайней мере, в Поволжье, за всю страну не скажу.

Идея о добровольности межевания (если споров нет, то и нафиг не надо), до сих пор крепко в народе сидит, наконец законодатель плюнул и решил, что без координат границ сделка с недвижимостью невозможна. 

Что касается кадастровых инженеров, в очень далеком прошлом они были более независимы.

Предполагали, что "рынок порешает" и недобросовестные инженеры не смогут работать. Только пока он не представит свои измерения, ты и не узнаешь качество его работы. А зачастую и заказчика все устраивает, пока сосед не велит убираться с его участка.

Наконец, инженеров загнали в саморегулируемые организации, установив требования к образованию, переаттестации и лимит на количество  отказов - превысил и пошел вон . Сами они стонут, что требования слишком уж тяжёлые, стандарты жёсткие и количество членов СРО слишком уж большое (минимум 700 членов).

 

 

 

Изменено 5 Feb 2023 пользователем Книжный червь

[imnot]

Так ваши слова только подтверждают мои выводы, получается.

[Книжный червь]

Коллеги, может быть, я спрошу глупость, но все же.

Что вы думаете про взгляды Леонида Милова (работа "Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса")? 

Он говорил, что крепостное право, неограниченная власть есть не злой умысел конкретных лиц, а единственная возможность "концентрации недостающего прибавочного продукта"

Вроде как "тут иначе нельзя", иначе сильное государство не выживет

Но тогда вопрос: а зачем народ и власть кинулись строить империю, если на этой земле им нужно вести борьбу с самой природой?

Интересно, испытывают ли финны чувство: вот с местом проживания не повезло? 

В начале двухтысячных про книгу Милова преподаватели говорили так: "ну вот, тут говорят, что здесь и не надо ничего производить". Вредная книга. Его учебник истории России забанили, он где то ближе к современности что то не то писал.

Андрей Паршев с его "Почему Россия не Америка" тоже в этом направлении писал, но он публицист, а не историк.

 

 

 

 

[Сеня]

зачем народ и власть кинулись строить империю, если на этой земле им нужно вести борьбу с самой природой?

затем что трудно вести одновременно борьбу с природой и соседями. Чем больше государство тем дальше лихие соседи.

[Книжный червь]

затем что трудно вести одновременно борьбу с природой и соседями.

Если Паршев и Милов правы, что далеко не факт, то те, кто здесь поселятся, станут рубить избы - пятистенки, а не китайские фанзы, растить рожь, овес и ячмень, а не пшеницу с рисом, а также бухать от тоски и непосильного труда.

Перефразируя: если здесь так холодно и голодно - то никакие соседи не страшны.

Если же не все так страшно - то значит, концепция "холодной империи" неверна в принципе.

 

 

[Сеня]

если здесь так холодно и голодно - то никакие соседи не страшны

чем голоднее тем более страшны соседи. Если страна богатая то нормальные соседи кормятся с ремёсел и торговли, а не ищут приключений.

[Сеня]

 концепция "холодной империи" неверна в принципе

московское государство долго боролось за тёплый Смоленск, но очень легко дошло до Тихого океана  по холоду.

[Книжный червь]

московское государство долго боролось за тёплый Смоленск

Русское государство и Украину со Средней Азией подчинило в итоге. И что? Опять не слава Богу.

Милов ведь ссылался на материал XVIII века, а тогда и Крым покорен был (т. е. степи были доступны). Про Сибирь вообще молчу, есть она, а что толку, если туда не добраться и оттуда не вывезти произведенное?

В контексте темы получается так, что у крестьян России в принципе не было аграрного перенаселения до самого конца XIX века: способ производства предусматривал непрерывное расширение пашни за счёт качества её обработки.

У нас и без того сельскохозяйственный год короче, чем в Европе, а барщина вообще не позволяла нормально обработать наделы крестьян.

В итоге получается на 1769 год - крестьянин в Нечерноземье получает в год аж 6 - 8 рублей при том, что затраты не меньше 24.

Значит, надо идти в отход. Но тогда зачем ему земля?

 

 

Изменено 11 Feb 2023 пользователем Книжный червь

[Javdet]

крепостное право, неограниченная власть есть не злой умысел конкретных лиц, а единственная возможность "концентрации недостающего прибавочного продукта"

Очевидно что так. Только надо смотреть не просто крепостничесткие времена, а как это сложилось. То есть с Ивана третьего, со становления служилого поместного класса.

помещик закрывал все основные государственные вопросы на местах. Вместо него можно было бы несколько гос. служб, но они предали бы все что собиралось бы с подопечных. А ведь ещё надо войско содержать.

[Книжный червь]

Только надо смотреть не просто крепостничесткие времена, а как это сложилось.

У нас сельхоз. год короче чем в Европе. Это условие не меняется от смены законов или людей у власти. Не нравится - вали.

В стране было три альтернативы:

1. Новгородская. Торговая олигархия, князь как наемный профессионал военного дела, бояре как распорядители, верхушка купцов и ремесленников как выразители интересов населения.
Конкретно в Новгороде с продовольствием было совсем плохо, перекрой хлеб - и бери республику голыми руками. С течением времени олигархи замкнулись в себе, так что населению их интересы не вперлись. Привычка приглашать князя со стороны сыграла злую шутку, когда князья остались только московские.

 

2. Тогда может быть, стоит иметь своих, доморощенных князей? И мы приходим к модели Галицко - Волынского княжества. Борьба князей и бояр по образцу соседей (Польши и Венгрии). В перспективе - слияние с католическим миром. Поскольку мои предки по отцу оттуда (Волынь + Киевщина), мой язык не повернется сказать, что это прям "ужас ужас ужас". Мне скорее неясно, почему служить хану, который вдруг приперся с востока, разрушив Киев и еще кучу городов по пути, это "тяжелый, но разумный выбор", а уйти под покровительство соседей (Польши и Литвы) - "предательство", особенно с феодальной точки зрения, когда понятия "патриотизм" еще не было.

3. И остался третий вариант. В районе Суздаля, Владимира, Москвы условия были другие. Туда народ уходил от степи и набегов. Собственное боярство там не отросло, с галицким и даже киевским не сравнить,  а народ, укореняясь на новом месте, считал хозяином этих мест князя.
Чтобы корчевать лес и сеять на гари, нужно много народа собрать воедино. Такая группа (большая семья под руководством патриарха -  большака) будет жить на одном месте столько времени, сколько гарь будет давать большой урожай, а потом двинет дальше: "не нравится - вали".

Повадки самовластного повелителя уже были у Андрея Боголюбского. Опирался не на бояр, а на младших дружинников, раздав им условные держания. В 1169 году, взяв Киев, не сел там, а вместе с войсками из Полоцка, Чернигова, Смоленска грабил столицу Руси, как чужой город.
За крутой нрав его немножко убили бояре, но, к сожалению, традиция "что хочу то ворочу" с ним не умерла.

Затем пришла Орда и всех привела к одному знаменателю. Ордынцы показали, как можно достичь ничем не стесненной власти: сидит хан и по своему произволу меняет князей и размер выхода. Все посчитаны и несут дань. Кто рыпнулся - тот огреб на свою голову карательный набег.
Меняем их хана на нашего князя, и вот оно счастье. Получилось у Москвы, могла выстрелить например Тверь, ничуть не хуже.

Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское в качестве наследника Древней Руси мне нравится несколько больше, но не судьба. Там надо было жестко выбирать религию: все княжество или уходит в католицизм, или выбирает православие. То, что получилось, когда Великое княжество вошло в унию с польской короной - конструкция принципиально неустойчивая.

В Литве крепостное право также цвело и пахло, про Польшу и говорить страшно. Очень много дворянства, очень велики запросы, слаба королевская\княжеская власть и мало городов, на которые корона могла бы опираться в борьбе со шляхтой.

Пустая земля дворянину не нужна, пахать он сам не будет. А уходить есть куда, в ВКЛ - на юг или в Москву, в Москве - на Дон, за Волгу, в Сибирь.

Значит, в Москве и в Литве с Польшей владельцы земель решали один комплекс задач:

1. подчинить общину, утвердить свой безусловный авторитет над ней.
2. запретить крестьянский переход (если он есть, в шоколаде крупные вотчинники, чем крупнее хозяйство, тем меньше норма эксплуатации на один крестьянский горб. Остальные шляхтичи вынуждены щелкать клювом без работников, но именно они и были основой войска в XV веке).

3. И наконец, перевести экономическую зависимость крестьянина в личную. Потом можно и душами торговать.

Обратите внимание, что ужесточение режима происходит почти синхронно: в ВКЛ запрет свободного перехода с частных земель на казенные оформлен Земским привелеем Казимира IV (1447 г.)
В Москве Юрьев день установлен Судебником 1497 г.
 

С учетом самого первого предложения в данном сообщении - эксплуатация всегда будет более жесткой, не оброк, а скорее барщина, порой переходящая в месячину.
 

Изменено 14 Feb 2023 пользователем Книжный червь

[Javdet]

В стране было три альтернативы:

все вокруг да около, да и по вторичным, и вобщем то малоинтересным  моментам.

С телефона не хочется пальцы ломать, поэтому кратко.

1. Крепосное право может обеспечить только государство. Крупное. И централизованное обеспечит его лучше чем государство, которое союз вотчинников.

2. Помещик - основной представитель, основная гос. власть на местах. Причем более управляемый, более исполнительный чем вотчинник.

3. Поэтому в процессе испебления вотчин в пользу поместий появляется больше возможностей усиления КП.

4. С некоторого момента КП уже гарантированно обеспечено. А как именно использовать крестьян вопрос отдельный, сообразно обстоятельствам, природе, наличию ресурсов.

 

[Книжный червь]

Крепостное право может обеспечить только государство. Крупное. И централизованное обеспечит его лучше чем государство, которое союз вотчинников.

Странно, в Речи Посполитой КП построже было, а государство слабее чем в России.

[Javdet]

государство слабее чем в России.

Слишком широкая фраза.

в отношении КП тоже. А форма трудовой повинности сильно зависит от условий. НаНа плодородной земле можно 5 дней барщины, 2 на себя. На бедной почве 4 барщины, 3 на себя - иначе помрёт 

Формально получается что КП на богатой земле сильнее (5/2 против 4/3), но это может быть сооовсем не так.

Изменено 14 Feb 2023 пользователем Javdet

[Книжный червь]

У вас есть замечания по поводу того, как КП отменить?

1. Еще в рамках КП запретить разделы земли между крестьянами (подобные инструкции помещики выпускали). У кого земли нет - тех отправлять в отход.
2. Отменить личную зависимость крестьян, оставив поземельную.

3. Отдать каждому то, чем он владеет, без выкупных платежей. Недостающую землю крестьяне будут брать в аренду.

Потому что одна крайность - это вариант прибалтийский "крестьян на свободу, помещикам землю", а другая - "барина на вилы, землю делим поровну".
А если без выкупа, то и государство выиграет, не заморачиваясь сначала выплатами помещику, а потом выбиванием выкупных платежей с крестьян в течение 49 лет.

[Javdet]

вас есть замечания по поводу того, как КП отменить?

 

Надо собрать какие проблемы возникнут при отмене КП в тех условиях. И получится что в определенных условиях отмена невозможна. Нужно условия подгонять.

мое мнение - первтнаперво нужна массовая дешовая грамотность. Дешовое чиновничество.

 

[Денис 777]

Примерно к концу 18 века стало понятно, что КП нужно отменять.

В России Павел пошел в этом направлении - манифест о трёхдневной барщине. Вот этот момент хорош, если бы доделать это нормально. То есть заставить соблюдать и четко определить права и обязанности.

Объявить, что право собственности у дворян на землю неотъемлемое, а вот право на души, это взаимоотношения между подданными императора. Каждый крестьянин обязан помещику трехдневную барщину или оброк. Если помещик хочет использовать крепостного для работ на мануфактуре плати крепостному часть, хочет продать другому помещику или в армию - плати налог государству. Разделять семьи - нельзя. Разрешить подавать жалобы на нарушения и штрафовать помещиков при нарушении. Потом разрешить отпускать крестьян на волю (по сути реал Александровского времени, но не работало, так как не работало всё предыдущее). Потом установить обязательную сумму выкупа крестьянина. То есть если крепостной хочет выйти из крепостной повинности (трёхдневной барщины) имеет право заплатить фиксированную цену и повинность прекращается. Также решается вопрос с кучей непроизводственных крепостных.

Второй этап установить льготное кредитование только сильных поместий, а не под залог любых земель. Под земли кредиты даваться тоже будут, но под грабительский кредит. 20-30 лет и вопрос крепостного права стоять не будет. Часть поместий просто обанкротиться и крепостные станут государственными, а на крупные поместья  можно наложить налоги (за это время можно подготовить специалистов разночинцев). На крупных, финансово успешных поместьях будут привлекаться не только крепостные с 3-х дневной барщиной, но и свободные работники. И вот тогда можно будет принять закон о свободном чреве или о выкупе.

[Vasilisk]

установить обязательную сумму выкупа крестьянина

 

Это конечно очень бла-ародно, но для практического осуществления этой и всех остальных мер нужен аппарат управления, не зависящий от дворянства. Иначе любой барин скажет желающему выкупиться: «Государь повелел платить 500 (к примеру) рублей выкупа за душу. Заплати-ка, братец, столько государю, и ещё пять раз по столько мне. Все эти деньги в совокупности мне отдашь, я государю его долю передам, не волнуйся».

[Денис 777]

Это конечно очень бла-ародно, но для практического осуществления этой и всех остальных мер нужен аппарат управления, не зависящий от дворянства. Иначе любой барин скажет желающему выкупиться: «Государь повелел платить 500 (к примеру) рублей выкупа за душу. Заплати-ка, братец, столько государю, и ещё пять раз по столько мне. Все эти деньги в совокупности мне отдашь, я государю его долю передам, не волнуйся».

Согласен, но ведь это второй этап.

Первый - это создать цивилизованные отношения между крепостным и помещиком. Не безраздельное владение, а экономические отношения. Это и самое сложное, так как действительно контролировать это не кому. Но в реале даже не пытались. За определенное время этого можно добиться, первым шагом для чего разрешить обращаться с жалобами.

Далее выкупаться будут не крестьяне, а в первую очередь обслуживающий персонал (прежде всего всякие артисты, воспитатели), потом отходники. По сути государству выкуп крестьян уже не так важен, а через время он вообще может стать выгодным уже помещику (но это уже третий этап, сделать так что владеть крепостным экономически не выгодно).

При этом предполагается установить таксу. То есть сумму, при внесении которой помещик обязан прекратить крепостные отношения, а не ту сумму, которую хочет получить помещик. В реале крепостные и так выкупались. Новшество - это как раз такая такса. Действительно это можно вводить после 20-30 лет, введения первого этапа.

Изменено 14 Feb 2023 пользователем Денис 777

[imnot]

для практического осуществления этой и всех остальных мер нужен аппарат управления, не зависящий от дворянства.

Думаю, это может быть местное отделение банка. Через который вносится платеж как через эскроу-счет.

И чтобы забрать денежку барин должена расписаться, что он поддерживает и ставит класс.

А вот свобода личная и право притянуть барина в суд возникает с момента внесения депозита. Причем оный депозит может быть внесен кем угодно, то есть - по поручению.

Создание таких отделений госбанка и позднее судов - задача муторная, зато потенциально решит целый ворох проблем: от занятости всякого рода разночинцев, до направления активностей в деловое русло и создание институции для будущего дирижизма экономикой, обществом и как следствие - политикой.

Это такой тонкий ход. Барин может морду воротить, а может деньги взять, его дело. Но он теперь не при делах, а народников можно отправлять заботиться о крестьянах личным вкладом. В прямом смысле этого слова.

[imnot]

Кстати, такая форма ещё и решит проблему "бегающих" бар, которые захотели бы скрываться от урегулирования сделки.

Ну и самым продвинутым можно сразу предлагать ссуды на малый крестьянский  бизнес и ссуды под залог земли.

Поди, Россию было бы не узнать.

[sigulin.maxim]

такая форма

В ваших поредложениях есть рациональное зерно. Но к сожалению это все прямо перпендекулярно тогдашним мирровозрениям что охранителей. что реформаторов. Они же все облагодетельствовать народец хотят, а вы предлагаете их бросить самих барахтаться. Это мы с вами знаем, что последователи народовольцев устроят такой лютый крепостной режим, что куда там польским панам (у них во всяком разе крестьяне с голоду миллионами не дохли), а тогда это все никому не известно... Вам попаданец в Николая 1 нужен, ну или в Александра 1. С Екатериной смысла возится нет, любого царя попытавшегося хоть немного урезать дворянские привелегии в 18 веке прибьют моментально.

[Книжный червь]

То есть заставить соблюдать и четко определить права и обязанности. Объявить, что право собственности у дворян на землю неотъемлемое, а вот право на души, это взаимоотношения между подданными императора. Каждый крестьянин обязан помещику трехдневную барщину или оброк. Если помещик хочет использовать крепостного для работ на мануфактуре плати крепостному часть, хочет продать другому помещику или в армию - плати налог государству. Разделять семьи - нельзя. Разрешить подавать жалобы на нарушения и штрафовать помещиков при нарушении. Потом разрешить отпускать крестьян на волю (по сути реал Александровского времени, но не работало, так как не работало всё предыдущее). Потом установить обязательную сумму выкупа крестьянина. То есть если крепостной хочет выйти из крепостной повинности (трёхдневной барщины) имеет право заплатить фиксированную цену и повинность прекращается. Также решается вопрос с кучей непроизводственных крепостных.

Выделил те места, где вижу противоречия. С людьми, которых можно "продавать другому хозяину или в армию" никто не ведет диалог.
Жалобу на ненадлежащее содержание животных подают люди на людей, а не лошадь на хозяина. Как я уже цитировал в "Московских ведомостях" объявления о продаже крепостных стояли через строчку с объявлениями о продаже\покупке борзых собак и лошадей.

И почему сумма фиксированная, если цена крепостного на рынке различна?

Нет, если у нас речь о людях, то свобода дается бесплатно. Землю я тоже склонен отдать просто так, поскольку если отмену КП начать в 1837 (вместо РИ реформы Киселева), то помещики даром пользовались трудом крестьян 75 лет (с 1762 по 1837 год).

Что касается чиновничества - с 30 годов начинают появляться разночинцы в заметных количествах. Опять же, если народ освободить, то и грамота ему потребуется.

Замечу также, что дать крестьянину право "притянуть помещика в суд" - это значит инициировать начало судебной реформы.
Суд, не смотрящий на сословия сторон - это сама по себе революционная альтпозитива.

Изменено 15 Feb 2023 пользователем Книжный червь

[Денис 777]

Выделил те места, где вижу противоречия. С людьми, которых можно "продавать другому хозяину или в армию" никто не ведет диалог. Жалобу на ненадлежащее содержание животных подают люди на людей, а не лошадь на хозяина.

Но ведь в реале же были такие жалобы. 

Тем более я предлагаю посмотреть на эту проблему с другой стороны. Не облагодетельствовать крепостных, а заставить эффективно вести хозяйство. Тех же лошадей захотел барин всех вырезать, а нет так нельзя.

Нет, если у нас речь о людях, то свобода дается бесплатно.

Но ведь это же возможно только после 1815 года. И то под большим вопросом.

Я предложил, по условиям темы, вытянуть возможное из ранних правлений. При Екатерине, вряд-ли вообще что возможно. Павел в общем то правильным путем пошёл, издал манифест. Но вот контролировать его исполнение не стал. Александр вообще по другому придумал: прогнать крепостных через армию и дать таким образом свободу. 

Вы считаете что при Павле возможно сделать больше? Или ничего не получится?

дать крестьянину право "притянуть помещика в суд" - это значит инициировать начало судебной реформы. Суд, не смотрящий на сословия сторон - это сама по себе революционная альтпозитива.

Да, такое в 18, да и в начале 19 века, вряд-ли возможно. Скорее институт уполномоченных, которые следят за соблюдением манифеста и рассматривающий жалобы. На этих уполномоченных можно возложить задачи следить за государственными крепостными.

Вообще, мне кажется, Павел имел возможность заставить дворян служить, мог и тут.

 

[Денис 777]

В ваших поредложениях есть рациональное зерно. Но к сожалению это все прямо перпендекулярно тогдашним мирровозрениям что охранителей. что реформаторов. Они же все облагодетельствовать народец хотят, а вы предлагаете их бросить самих барахтаться.

Так ведь обсуждаем тему максимально ранее освобождения. То есть ни то кто, а как ...

[Денис 777]

И почему сумма фиксированная, если цена крепостного на рынке различна?

Это революционно конечно, поэтому и идёт вторым этапом. Когда помещик понимает, что крепостной это по сути не собственность, а скорее должник.

По сути в 1861 же посчитали сумму выкупных платежей. Так и тут можно. Задача не развалить эффективные хозяйства плюс обеспечить города работниками и возможно создать класс фермеров. А уже потом можно и выкупную операцию провести.