Максимально раняя отмена крепостного права в России

[Книжный червь]

Навести порядок в богослужении и повысить внешнее уважение к церкви.

И пускай народ бежит и сам себя сжигает, а мы его двойной податью (двоедане).

Вот как раз Петр I, отменив патриархов, вполне мог бы остановиться

[Книжный червь]

Некоторым детям не нравится тупая училка которая учит их единообразно писать.

А единообразно с кем, простите?

Почему Русь не могла сохранить обряды X века?

Там ведь дело было такое, что возникла идея близкого конца света и необходимости объединения истинных христиан, т. е. православных. А греки объяснили, что "это было давно и сейчас так уже никто не говорит и не молится". 

И тут началось: "а ведь мы отстали, срочно переписать книги и обряды".

Но для верующего в храме все на своем месте и нет ничего лишнего.

[imnot]

единообразно с кем

Хотя бы сами с собой. Заодно решили и обряд уточнить.

тут началось: "а ведь мы отстали, срочно переписать книги и обряды".

Тогда это казалось важным. Ну и упростило многие вещи в дальнейшем. Не начали бы сверху, получили бы реформацию снизу.

Я не большой специалист. Думаю, на форуме уже обсуждалось и весьма компетентно.

 

[John D. Long]

Почему Русь не могла сохранить обряды X века?

А Русь и до Раскола не сохраняла обрядов X века. Уже была как минимум одна крупная обрядовая реформа - в конце XIV века, когда перешли со Студийского устава на Иерусалимский. Причём изменений там было куда больше, чем при реформе Никона.

[Книжный червь]

в конце XIV века, когда перешли со Студийского устава на Иерусалимский. Причём изменений там было куда больше, чем при реформе Никона.

А гонения и сожжения несогласных были?

Как же они обошлись то...

Там же ещё какой момент: это кто будет Нас учить, как правильно верить в Господа нашего?

Мы - единственное православное государство, остальные под турками сидят, или унию приняли (Константинополь).

А кто там ещё "христиане"?

Латынцы да ученики "Лютора", обе еретичны.

Все...

Изменено 28 Jan 2023 пользователем Книжный червь

[John D. Long]

А гонения и сожжения несогласных были? Как же они обошлись то...

А вот обошлись как-то. Видать, в XIV веке народ поспокойнее был, чем в XVII. 

Там же ещё какой момент: это кто будет Нас учить, как правильно верить в Господа нашего? Мы - единственное православное государство, остальные под турками сидят, или унию приняли (Константинополь)

Ну как раз на тот момент Кпль ни под турками не был, ни унию не принимал, видимо, это фактор тоже роль сыграл.

[John D. Long]

2. Почему власть его поддерживала аж до 1905 года?

Ну не совсем. В 1800 году учредили единоверие, то есть по сути разрешили старый обряд в господствующей церкви. 

Изменено 28 Jan 2023 пользователем John D. Long

[Qwestor]

Там же ещё какой момент: это кто будет Нас учить, как правильно верить в Господа нашего?

Они и не учили, зацикленность на фентифлюшках (типа двое- или троеперстия) это чисто загон Никона.

[Книжный червь]

Они и не учили, зацикленность на фентифлюшках (типа двое- или троеперстия) это чисто загон Никона.

В конце 1640-х Арсений (Суханов) из подворья афонского Зографского монастыря в Молдавии доносил царю и Московскому патриарху о имевшем место на Афоне сожжении книг московской печати (и некоторых иных славянских книг) как еретических. Патриарх Иерусалимский Паисий, произведя дознание по случаю инцидента и не одобрив поступка афонцев, тем не менее высказался в том смысле, что именно московские книги погрешают в своих чинах и обрядах.

 

 В обширной переписке с восточными патриархами вполне определённо высказывается цель Алексея Михайловича — привести русскую церковь в полное единение с греческой. Политические взгляды царя Алексея, его взгляд на себя как на наследника Византии, наместника Бога на земле, защитника всего православия, который, быть может, освободит христиан от турок и станет царём в Константинополе, тоже заставляли его стремиться к такому тождеству русской и греческой веры. С Востока поддерживали в царе его планы. Так, в 1649 г. патриарх Паисий в свой приезд в Москву, на приёме у царя прямо высказал пожелание, чтобы Алексей Михайлович стал царём в Константинополе: „да будеши Новый Моисей, да освободиши нас от пленения“.Реформа была поставлена на принципиально новую и более широкую почву: явилась мысль греческими силами привести русскую церковную практику в полное согласие с греческой.»[ Аналогичные идеи внушал царю и патриарху находившийся в 1653 году в Москве бывший Константинопольский Патриарх Афанасий III Пателларий, принявший непосредственное участие в справе.

Другим существенным геополитическим фактором, толкавшим Московское правительство к проведению реформ, было присоединение Малороссии, тогда находившейся в церковной юрисдикции Константинопольского престола, к Русскому государству:

Малороссия отделилась от Польши, признала своим царём Алексея Михайловича и вошла в состав Московского государства как его нераздельная часть. Но в Москве православие малороссов, как и православие тогдашних греков, возбуждало сильное сомнение потому единственно, что церковно-обрядовая практика южноруссов сходилась с тогдашнею греческою и разнилась от московской.

 

Как то плохо вышло. И народ перебаламутили, и с крестом над Святой Софией не вышло..

 

Характерен ответ, полученный Никоном в 1655 году на свои 27 вопросов, с которыми он обратился сразу же после Собора 1654 года к патриарху Константинопольскому Паисию. Последний «высказывает взгляд греческой церкви на обряд как на несущественную часть религии, могущую иметь и имевшую разные формы <…> Что касается ответа на вопрос о троеперстии, то Паисий уклонился от определённого ответа, ограничившись лишь объяснением того смысла, который греки вкладывают в троеперстие. Никон понял в желательном ему смысле ответ Паисия, так как не мог возвыситься до греческого понимания обряда. Паисий же не знал обстановки, в которой проводилась реформа и той остроты, с которой ставился вопрос об обрядах. Греческий богослов и русский книжник не могли понять друг друга.

 

Ну тут я не согласен. Чтобы практиковать любую религию и не быть скованным обрядом, надо понимать, что делается и почему, где важные части, а где исторически сложилось.

Тот, кто не знает, но думает, что без Церкви спасения нет, будет уповать лишь на то, что "все правильно сделал, по инструкции".

Да, обрядоверие, но он по другому не умеет - не по нашему, значит неправильно.

Изменено 28 Jan 2023 пользователем Книжный червь

[imnot]

Как то плохо вышло

Нормально вышло. Старообрядцы поддерживали нужный уровень религиозного диалога в стране, так что повестка общеевропейская соблюдалась. Причем с доктринальной точки зрения оф.церковь стала ближе к протестантам и из взглядам, а с политической точки зрения старообрядцы играли роль махровых кальвинистов в стране и активно строили горизонтальные связи а Европе.

 

 

[Книжный червь]

с доктринальной точки зрения оф.церковь стала ближе к протестантам и из взглядам

Вы имеете ввиду переход от патриарха к Синоду и подчинение государству?

Так это не выбор оф. Церкви, это государство стало намного сильнее.

Про кальвинизм - согласен.

Остались в расколе наиболее упертые.

Взаимная поддержка, труд до седьмого пота, чтоб налоги платить, освоение окраин.

 

[sanitareugen]

А единообразно с кем, простите?

Со вновь присоединёнными территориями, с территориями, которые могли бы быть присоединены в близкой перспективе и в далёкой перспективе

(то есть с Украиной, Молдавией/Валахией и Царьградом, соответственно).

[imnot]

переход от патриарха к Синоду и подчинение государству?

Не только. Ведь реформация в первую очередь была связана с уточнением книг, обрядов и догм. И именно что на основе возврата от искаженной римской догматики к первоисточникам.

Не зря ведь шла взаимная переписка. Процесс синхронен. Только здесь патриархат стал сам автором изменений.

..

То есть религиозные цели общие. Политически противоположные. А результат схожий. Вот такая вот диалектика.

[imnot]

наиболее упертые.

Или наиболее упоротые. Вы зря думаете что раскольники это такие держатели старины. Это в том числе и разного рода выдумщики.

[sanitareugen]

Уже была как минимум одна крупная обрядовая реформа - в конце XIV века, когда перешли со Студийского устава на Иерусалимский. Причём изменений там было куда больше, чем при реформе Никона.

Ну, насколько я понимаю, основные изменения были в двух пунктах. Усиление монашеской дисциплины (отмена выборности игумена, права покинуть монастырь, ужесточение постов), что основную массу верующих не затронуло, и усложнение порядка службы, что делало её более торжественной, и большинству, видимо, импонировало.

При этом вводилось постепенно, и резкой реакции не вызвало.

Что до реформ Никона - то, полагаю, там основное неприятие духовенства вызвали кадровые перемены, поскольку новые обряды требовали выученных по-новому священников, а это кадры с присоединённых территорий, в ущерб своим. А социальное значение вызвано общим усилением нагрузки на подданных.

[Книжный червь]

Ведь реформация в первую очередь была связана с уточнением книг, обрядов и догм.

Во как. А я Реформацию вижу как "нам бы попроще чего и подешевше".

Об чем в Писании не написано - того и на дух не надо. 

Таинства "уточнили" настолько, что из 7 осталось два: Крещение и Евхаристия, да и то, одни стали крестить только взрослых (баптисты), а другие стали копать в сторону Евхаристии (у лютеран нет пресуществления, а у баптистов и кальвинистов трапеза "хлебопреломления" носит символический характер).

Впрочем, я упертый католик и тут необъективен.

С этой точки зрения древнеправославные интересны тем, что в условиях сопротивления официальным церковным властям России некоторые их толки и согласия перешли к служению без священства.

 

[imnot]

я Реформацию вижу как "нам бы попроще чего и подешевше".

Тут ведь есть всегда несколько измерений: догматический (с чего на самом деле все и начинается), макрополитический (что получит церковь, власть или князья), микрополитический (что получат ширнармассы), etc.
Вот где-то из уникального гибрида всех этих вещей формируется то, кто выступает актором реформации и с чьей кафедры оно проповедуется.

некоторые их толки и согласия перешли к служению без священства

Не уникально для радикальных протестантских течений. На то они и протестанты (раскольники), чтобы дойти и до такого.

[imnot]

Прикол только в том, что в силу условий реформация на Руси шла сверху! Но при этом что радикалы в европе, что радикалы на руси утверждали одно и то же: "Мы стоим на защите чистоты обряда испоганенном церковью".

[imnot]

http://www.spbiiran.nw.ru/wp-content/uploads/2019/02/sedov_03_print_9.pdf

Но у Седова совсем другое мнение на вопрос.

[Стержень]

Уже была как минимум одна крупная обрядовая реформа - в конце XIV века, когда перешли со Студийского устава на Иерусалимский. Причём изменений там было куда больше, чем при реформе Никона.

А кстати-часом Никоновская реформа-это не возврат к Студийскому уставу?

[John D. Long]

А кстати-часом Никоновская реформа-это не возврат к Студийскому уставу?

Нет.

В наши дни студийский устав используется только у небольшой группы униатов на Западной Украине.

[Урус-хай]

То есть религиозные цели общие. Политически противоположные. А результат схожий. Вот такая вот диалектика.

У Злотникова в "Царь Федор" были взаимные сверки, правки и реформы. Обошлись без раскола.

[imnot]

Обошлись без раскола.

МноМного факторов сплелось.

[Урус-хай]

Много факторов сплелось.

Вот вам и АИ. Никон и Аввакум не такие упоротые.

Никон соглашается что и правда, надо учесть турецкое иго на греках. Лучше того-с, сверку сделать...

[Книжный червь]

Но у Седова совсем другое мнение на вопрос

Да, фактически реформатором выступила именно официальная церковь.

С такими протестантами мы капитализм не построим...

Те, кого назвали "раскольниками", были похожи на протестантов по ряду признаков:

1. Противостояние официальной церкви 

2. Упертость на своей трактовке, что привело к возникновению множества направлений.

3. Хозяйственная этика (жизнь заставила, там где рядом люди - надо платить двойной налог, а где их нет - надо строить вообще все с нуля)