Максимально раняя отмена крепостного права в России

[Урус-хай]

Крестьянам в то время воля была нужнее, чем земля

Верно. Например, крестьяне Белокуракино при Павле собрали деньги и выкупили у Куракина и себя и землю.

[Geralt]

Честно говоря не очень понятно зачем Петр первый в свое время усугубил крепостное право
Потрафить дворянам? Дворянство уже не основа армии - инертная масса желающих просто сидеть по поместьям с крайне низкой боеспособностью.  Он  напротив ломает его об колено, но при этом гонит его же в армию и в госаппарат усиливая его значимость и зависимость от него. Казалось нехай кому не интересно делать карьеру сидят по хозяйствам от этого и экономика выиграет. А недостаток кадров возмещать социальными лифтами из тех же рекрутов и мещан. Уровень образованности и там и там около нулевого. Казалось бы все тенденции к этому есть - склонность к слому социальных устоев + выдвижение наверх людей самого низкого происхождения.
Тут таки сословное мышление наверно играло свою роль и навязчивая идея все контролировать и регулировать как юнитов у игроков и соответственно упрощать социальную систему. Крестьяне - должны сидеть по местам и работать. Дворяне - служить. Всяких непонятных гулящих людей и однодворцов упразднить.
Ну а когда дворян уже полунасильно сделали основой трона они конечно уже взяли свое.
Будь он гибче и  более мыслящим стратегически (понимающим социальное устройство)...
 

Изменено 22 Sep 2022 пользователем Geralt

[марик]

Тут дело в том, что Петру вкладываются в голову современные мысли. А по факту он был человеком той эпохи. Он стремился к европейским идеям упорядочненого государства, когда все ходят как положено и выполняют приказы. Для этого нужно уменьшить количество вольнящек, имеющих собственное мнение. Проще всего запретить уход навсегда. Это и касается дворян. Они обязаны служить всю жизнь. Причем особого выбора куда идти им не положено. За них государство решает. И кстати, если внимательно посмотреть на птенцов петровых, за исключением Меншикова и может кого забыл, но вроде нет, все они люди не с улицы. Сказки про возможность пробиться при Петре и есть сказки. Попасться ему на глаза вовремя и стать Демидовыми, а сколько имен помните таких?  Звона много, а по факту подняться можно было свергнув предыдущего, чем гвардия и занималась. Не службой. Тут сложнее. 

[Geralt]

Тут дело в том, что Петру вкладываются в голову современные мысли. А по факту он был человеком той эпохи.

Тут я не спорю сам в принципе примерно то же и писал. Но парадокс в том что Петр был человеком эпохи, но при этом готов был кардинально ломать то самое общество в котором он вырос. Ориентация на европу? Так европа разнообразная, любил он всячески Голландию к примеру, но строил почему то, что-то прямо противоположное.
В общем будь его тараканы в голове немного другого окраса при той же способности все перекраивать, могло бы все пойти совсем по другому.
Эта та самая личность в том самом бифиркоционом узле роль которой важна)

[Сеня]

строил почему то, что-то прямо противоположное

строил нормальную абсолютистскую монархию

[Сеня]

Петр первый в свое время усугубил крепостное право

Соборное Уложение 1649 года содержит целый ряд статей, приближающих вольного крестьянина к барщинному холопу. Его хозяйство всё решительнее признаётся собственностью господина. Здесь же, хотя ещё и неясно, и не вполне уверенно, но проскальзывает взгляд на крестьянина как на личную собственность господина, утвердившийся впоследствии. Так, например, Уложение велит выданную в бегах замуж крестьянскую дочь возвращать владельцу её вместе с мужем

[Сеня]

Казалось нехай кому не интересно делать карьеру сидят по хозяйствам от этого и экономика выиграет. А недостаток кадров возмещать социальными лифтами

откуда столько земель для раздачи новым  дворянам найдёте? 

[Curioz]

Честно говоря не очень понятно зачем Петр первый в свое время усугубил крепостное право

Пётр воевал 28 лет из 31 года самостоятельного правления. Тут уж не до проектов Василия Голицына

[asdetr]

Но это из разряда голой теории, конечно.

Из разряда дурацкой теории. Вроде "можно просто изъять за долги купленные в ипотеку квартиры". 

[Geralt]

откуда столько земель для раздачи новым  дворянам найдёте? 

c какого там ранга табеля дается дворянство? с 9-го? Не так уж их и много.
И что безземельных дворян нет? Сумел с жалованья еще и земли купить ну и молодец.
Уровнять помещичьих крестьян с государственными в суме подушевых выплат (как помню 72 копейки вместо 1 рубля) взамен обязательности службы, вот и появятся лишние пол-миллиона на чуть повышенное жалованье служащим.  
Напомню что чинов на момент конца правления Петра было тыщ 5. Плюс служащие выборные и прочие инвалиды.

Пётр воевал 28 лет из 31 года самостоятельного правления. Тут уж не до проектов Василия Голицына

Ну кстати да один из факторов приведших к такой регуляризации общества это необходимость мобилизации сил в северной войне потребовавшей неожиданно много сил. Но и война необходима - другого удачного времени для перекраивания границ не ожидается и выход к морю таки необходим.  Вот еще одна точка бифуркация - более удачная северная война, другой Карл 12 или его смерть в одной из битв.

 

Изменено 22 Sep 2022 пользователем Geralt

[Сеня]

Не так уж их и много

столько сколько могли прокормить крестьяне.Откуда вы найдёте в условиях разорительных войн новых крестьян и новые подати, когда крестьяне массами разбегались, а бюджет 

В конце царствования Петра армия и флот ежегодно поглощали более 6,5 млн. серебряных рублей, что составляло более двух третей тогдашнего бюджета. Нелегко сказать, сколько это составляло на нынешние деньги. Если пересчитать по нынешней цене драгметаллов с учётом пробы, это составило бы 4,663 млрд. рублей. При тогдашней численности населения России примерно 15-16 млн. человек и господстве натурального хозяйства это была огромная сумма. В 1705-1707 гг. ежегодный доход государства составлял в среднем 3,33 млн. рублей. 3 млн. расходовались на армию и флот, на прочие нужды – более 800 тыс. Ежегодный дефицит бюджета простирался, таким образом, до полумиллиона рублей. Чтобы его восполнить, правительство Петра прибегло к обычному для всех времён и стран средству – снижению пробы монеты.

Уже в 1714 году Сенат обнаружил, что общее количество тяглых дворов, плативших подворную подать, сократилось, по сравнению с переписью 1678 года, на одну четверть! «Упадок переутомлённых платёжных и нравственных сил народа… едва ли окупился бы, если бы Пётр завоевал не только Ингрию с Ливонией, но и всю Швецию, даже пять Швеций».
 

[Geralt]

столько сколько могли прокормить крестьяне.Откуда вы найдёте в условиях разорительных войн новых крестьян и новые подати, когда крестьяне массами разбегались, а бюджет 

Вы понимаете что поместная система имеет смысл когда дворяне сидят по поместьям питаясь собираемым на месте натур продуктом, снаряжаясь на собираемый оброк - заменяя отчасти бюрократический аппарат , тренируются в это время в воинском умении и выступают на войну раз в 2-3 года на один сезон.
В профессиональной армии помещик офицер ли рядовой ли еще кто бессмысленнен. По вашему он должен вместо жалования воюя круглогодично где то в финляндии следить за хозяйством под нижним новгородом, заботиться о том что бы  оттуда ему оттуда привозили пропитание насущное ну или хотя бы денежный эквивалент и т.д. и т.п. КПД такого действия очень низок. Куда проще и эффективней со всех централизованно брать налоги с которых оплачивать жалование.
Ну и новому дворянину чем выдавать поместье куда разумней собирать с этого поместья налоги и выплачивать ему жалованье.

Изменено 22 Sep 2022 пользователем Geralt

[Curioz]

Куда проще и эффективней со всех централизованно брать налоги с которых оплачивать жалование

Это правда, но для этого нужно создать фискальный и бюрократический механизм, в РИ это только в 19 веке смогли. Тупо грамотного населения мизер.

Да, в идеале можно было всех крестьян перевести в государственные, с выборными волостными старостами и даже уездными начальниками, а дворяне пусть служат за деньги и/или паек, как японские самураи. 

[Geralt]

Это правда, но для этого нужно создать фискальный и бюрократический механизм, в РИ это только в 19 веке смогли. Тупо грамотного населения мизер.

Это какие то общие слова, по факту создать регулярную 100 тысячную армию и собирать те же 5-6 мллн смогли при Петре пусть и с перекосами и неравномерно

[Владимир Станкович]

нужно подготовить новые законы, не только побщина, но и новое правовое положение права лично свободного крестьянина

Ну вообще то на первых порах достаточно было бы распространить на бывших крепостных акты и правила по  государственным крестьянам и вольным хлебопашцам... Нечто такое предполагал и Сперанский, считая что "народ рабочий" не должен иметь политических прав

[Сеня]

по факту создать регулярную 100 тысячную армию и собирать те же 5-6 мллн смогли при Петре

ага-только страна этого не выдержала. Так что при Е1 и П2 внешней политикой и прочими затеями никто не занимался в принципе. 

Само собой что централизованное абсолютистское государство это мечта наверное уже Владимира Святого. Но базис такого не позволял.

В профессиональной армии помещик офицер ли рядовой ли еще кто бессмысленнен. 

ага-поэтому или помещик  или офицер в казарме. Но не оба сразу . По крайней мере в конце 17 века. В конце 18 века наверное. Впрочем страна этого всё равно не выдержала в конце 19 века, когда Запад спросил

 

 

Изменено 22 Sep 2022 пользователем Сеня

[Curioz]

по факту создать регулярную 100 тысячную армию и собирать те же 5-6 мллн смогли при Петре

С крепостным правом смогли. А без крепостного могли не смочь. 

[Berlinguer]

страна этого всё равно не выдержала в конце 19 века, когда Запад спросил

Ну это время бредовой всеобщей воинской повинности, не имеющей аналогов в истории на крупных территориях с большим оседлым населением.

И Германия не выдержала, и тем более Австро-Венгрия. Собственно только Франция умудрилась.

[Geralt]

Могу привести пример Фридриха Вильгельма нашего первого который и своими тараканами весьма похож на петра и и крепостное право примерно такое было по стране, но который 
а) освободил крестьян государственных
б) ввел всеобщее образование на государственных правда тоже землях вроде.
(вот Петр почему то за исключением узкоспециализированных навигацкиз, инженерных и т.д. школ об образовании мало заботился при всей нехватке кадров)
г) создал одну из самых боеспособных армий своего времени по качеству, при том по численности на душу населения в несколько раз превосходящую общеевропейский уровень и даже российский с ее бесправной рекрутчиной.
Ну правда не воевал да...

[марик]

Фридрих реально заботился об экономике и деньгах. А петр только приказывал. А подать мне к завтра канал и корабли. Откуда возьмется? А пусть меншиков за свой счет, вор построит. Отсюда и заметная разница. 

[Сеня]

Приходской кюре (но не викарий), живший без хлопот, мог получать от 300 до 400 ливров в год, 

до 100 рублей

  Цитата

Приданое дочерей из семей средней провинциальной буржуазии составляло около 5.000 ливров.

1200 рублей

  Цитата

что в середине XVII века скромная семья жила на 25 ливров в месяц

75 рублей в год

  Цитата

 На крупной мануфактуре в Сен-Гобене оплата квалифицированного рабочего колебалась от 310 до 620 ливров в год.

от 80 до 160 рублей

 

это доходы в западной Европе 17 век

[Сеня]

 Ремесленник, приказчик, писарь в приказе России  получал 40 копеек в месяц; плотник, каменщик порядка 15 копеек. 

 трактирщик Бонасье месячного дохода получал под 200 р 

Изменено 22 Sep 2022 пользователем Сеня

[марик]

Опять этот бред, в США платят 3500 минимум, а у нас 1500, поэтому все ужасно бедные и голодают. В реальности как то наоборот. Кроме зарплат еще и цены существуют. 

[komo]

Ну вроде в Европе в 18 веке +- талер в неделю = 52 талера , ну или рубля времен конца правления Петра 1 в год выходило .Насколько понимаю тот же сипах примерно с оной суммы (около 3 тысяч акче = примерно 1,5 кг талеров конца 18 века, 2 кг в начале 18 века  ) должен был выставлятся с лошадью, заводной лошадью, оружием и доспехом и кормом + желательно слугу иметь с лошадью .И тупо не тянули такие расходы с доходов тимара. Учитовая что зачастую еще семья дома оставалась . Думается мне Российская империя тратя рублей 50 на одного солдата, как раз в 5 мил на содержание 100 тысячной армии в экономрежиме вытягивала. В основном пехота и зачастую  расквартированны по квартирам обывательским и занимаются хоздеятельностью .. А серакисы-бейлябеки Румелии к примеру заявляя о наличии почти 200 тысяч тимаров-сипахов, заявляли что одновременно на компанию 6-8 месячную могут выставить треть ., причем зачастую вместо полноценного сипахи значительная часть контингента состоит из наемника-тюфенчи временного , или вообще арнаута , татарина или казака .С другой стороны  это позволяло иметь некий мобзапас более менее обученных кадров и "охочих людей" коих можно было поверстать в строй .И если 100 тысячная дунайская армия полевая даже со столичными войсками и отрядами из других  регионов империи натяжкой выглядит, но 50-60 тысяч  воинов в течение 2-4 компаний подряд  собрать было вполне реально, если только катострофических поражений нескольких подряд или что вероятней эпидемий не случалось .. Та же Российская империя примерно год-два на войны с турцией в 18 веке собирала, 2-3 3 компании как то выдерживала активных действий, а потом из за растройства финансов и истощения обученных контингентов самозатухала. В принципе и первая руско-турецкая война 19 века 1806-1812н аналогично,  вялым началом с фактическим перемирием в середине и более-менее активной компанией 1811-12г ., которую поспешили завершить после первого крупного успеха . В принципе стать в военном отношение силой сравнимой с Австрией или Османской империей многого стоит . У Пруссии или Шведции все же были свои ньюансы, и ожидать что можно будет иметь вооруженные силы относительно населения и доодв в такой же доле, как и этих небольших странах не стоило . Ну а Франция за счет населения, и доходов считай гегемоном была весь 17-18 век, и что против нее дружили всей Европой как бы не до 1830 года это положение фиксирует .

[Владимир Станкович]

 трактирщик Бонасье месячного дохода получал под 200 р 

Подозреваю что московские содержатели кабаков тоже не бедствовали