Максимально раняя отмена крепостного права в России

[Curioz]

Чтобы местные успели прочувствовать разницу и благословляли новых правителей

Плохо работает. Или вернее работает хорошо, но с отрицательным знаком. На электоральных картах Польши Конгрессовка заметна до сих пор. И отнюдь не по принципу излишней русофилии.

 

[imnot]

На электоральных картах Польши Конгрессовка заметна до сих пор. И отнюдь не по принципу излишней русофилии.

Я бачу деяку зраду у лемкевщине, пане

[imnot]

Ось и Беласточчена як и Варшава та инши велики миста жовты як зрадники

Алеж колори дуже гарни, дякую

[Alexej F]

  9 часов назад, Vasilisk сказал: Вообще заманчивая идея — сначала отдать приобретаемую территорию с не очень дружественным населением Германии, а примерно через полвека вернуть себе.

А ничего, что в Пруссии уже нет крепостного права и это стремительно развивающаяся страна? Поляки просто ассимилируются. 

Нет, это большой народ с многостолетней историей. Их никто не ассимилирует. Тем более немцы, германская языковая группа, с протестанской религией.

[sigulin.maxim]

Тем более немцы

Они сначала вроде довольно рьяно взялись, но уже со второй половины 19го века столкнулись с крайне неприятным (для немцев) явлением. Польское население на всех бывших землях Королевства Польского стало расти быстрее немецкого, мало того, поляки заполонили верхнюю Силезию и опять стали в ней большинством, причем это были не местные силезцы, а ехавшие на заводы и фабрики поляки как из Познани, так и из Российской и Австрийской частей Польши. 

[Книжный червь]

Вообще заманчивая идея — сначала отдать приобретаемую территорию с не очень дружественным населением Германии, а примерно через полвека вернуть себе. Чтобы местные успели прочувствовать разницу и благословляли новых правителей. Нельзя ли то же самое провернуть с Болгарией и Средней Азией?..

Ну,примерно так. У австрийцев слишком много славян в составе империи, я вообще удивляюсь, как они простояли так долго с таким составом населения. А вот у пруссаков нет ни Сибири для ссылки, ни какого то пиетета к полякам. Вера опять же разная.

Болгарию вообще нужно было не освобождать от турок, учитывая два момента:

1. Движение на Балканы и мечты о кресте над Святой Софией носят характер тяжелого бреда. Я сначала подумал было, что это способ продавать сырье напрямую, так не выходит: тот, кто вышел в Средиземное море, должен договориться с англичанами.
2. В обеих мировых войнах Болгария была на стороне противников России\СССР.

Среднюю Азию не брать можно было, будет огромный Афганистан, нашпигованный английскими клиентами.

[Книжный червь]

Плохо работает. Или вернее работает хорошо, но с отрицательным знаком. На электоральных картах Польши Конгрессовка заметна до сих пор. И отнюдь не по принципу излишней русофилии

Пан мріє в нинішній Польщі знайти будь-яких прихильників Росії?
Вибачте, але це смішно.

[John D. Long]

На электоральных картах Польши Конгрессовка заметна до сих пор

Скорее - заметны именно бывшие германские земли. Австрийский кусок от российского не отличается. 

[Curioz]

Австрийский кусок

Галиция, угу.

 

Пан мріє в нинішній Польщі знайти будь-яких прихильників Росії?

Не вижу, как это противоречит написанному... 

[Книжный червь]

Не вижу, как это противоречит написанному...

Я вижу две карты Польши по их электоральным предпочтениям.

На 2005 - Туск и Лех Качиньский

На 2010 - Коморовский и Ярослав Качиньский.

Вы считаете, что эти четверо различались по степени своей неприязни к России?

[Денис 777]

На 2005 - Туск и Лех Качиньский

Причем тут отношения к России? Вопрос звучал:

Чтобы местные успели прочувствовать разницу и благословляли новых правителей

Вот почувствовали и новых не благославляют:

Цитата:

"Дональд Туск говорит по-немецки и позиционирует себя как германофил. В отличие от своего соперника Качиньского, который часто прибегает к националистической риторике, он намерен улучшить отношения с Германией".

Нет, это большой народ с многостолетней историей. Их никто не ассимилирует. Тем более немцы, германская языковая группа, с протестанской религией.

В реале проблем между поляками и пруссами, до объединения Германии не было. Если бы польского населения было больше, могла бы вообще другая нация сформироваться.

Они сначала вроде довольно рьяно взялись, но уже со второй половины 19го века столкнулись с крайне неприятным (для немцев) явлением. Польское население на всех бывших землях Королевства Польского стало расти быстрее немецкого, мало того, поляки заполонили верхнюю Силезию и опять стали в ней большинством, причем это были не местные силезцы, а ехавшие на заводы и фабрики поляки как из Познани, так и из Российской и Австрийской частей Польши. 

Что такое рьяно взялись? В Пруссии проблем с поляками, практически не было.

[Alexej F]

В реале проблем между поляками и пруссами, до объединения Германии не было. Если бы польского населения было больше, могла бы вообще другая нация сформироваться.

Откуда было взяться проблемам, если Польша была в составе России? Риторический вопрос.

[sigulin.maxim]

Пруссии проблем с поляками, практически не было.

До разделов. И первые лет 30 после. А потом начались... Бисмарк аж культуркампф с ними вёл. 

[Денис 777]

До разделов. И первые лет 30 после. А потом начались... Бисмарк аж культуркампф с ними вёл. 

Ну не 30, а 50. Да и писал это я в качестве ответов при обсждении гипотетического присоединения большого количества польских земель к Пруссии. Вообще все проблемы возникли в связи с идеей объединения Германии и развития немецкого самосознания, а вот будь поляков в Пруссии гораздо больше, могло быть по другому, наверное. 

 

[sigulin.maxim]

могло быть по другому,

это вам объединение Германии отменять надо, наверное. На таком фоне если честно, польский вопрос совершенно теряется.

[Денис 777]

вам объединение Германии отменять надо, наверное. На таком фоне если честно, польский вопрос совершенно теряется.

Да я не спорю же, написал - наверное. Там нужно прорабатывать всё.

Просто поляков больше, немцев меньше (компенсацию то за Польшу на Венском не дадут). Так, может быть и другаю идея, именно в Пруссии возникнет, кто знает?

В любом случае, от темы это далеко. Могу только констатировать по обсуждению: 1. Содрать контрибуции вместо Польши у России не получиться. 2. Если какая то часть Польши, побудет в Пруссии, она точно в Россию не захочет.

[sigulin.maxim]

только констатировать

согласен, но! по второму пункту... если в России без изменений то не захочет, если в России отмена КП и отмена самодержавия, то фиг его знает...

[Книжный червь]

Опять таки интересный вопрос, а у нас надел на работника какой планируется?
Нет земли - нет выгонов, нет выгонов - нет скота, нет скота - нет тягловой силы и удобрения.

Ю. Э. Янсон писал о восьми десятинах на душу в нечерноземных губерниях, и о 5 в черноземных, но осетра придется урезать раза так в 2.
Что характерно, в северном Китае V века именно такой надел (8 га на мужчину работника, 120 му, если быть точным), рассматривался как оптимальный с точки зрения обеспечения хозяйства и уплаты налогов. Сеяли в основном просо.

Но у помещика столько земли нет, они вообще хотели бы без земли освободить, оставив землю себе.

[Curioz]

Но у помещика столько земли нет, они вообще хотели бы без земли освободить, оставив землю себе.

В Прибалтике так и сделали, местным мужикам это не сильно помешало. Вообще проблема малоземелья в самой большой и редконаселенной империи мира это какой-то сюр. Смотрим США, акт о гомстедах - "160 акров и мул каждому". 

[imnot]

Смотрим США, акт о гомстедах - "160 акров и мул каждому". 

В РИ было около 80-100 млн.га пригодных площадей. Советские фантастические 200 млн.га были достигнуты только и исключительно государственной мелиорацией. Кроме того не все из этих 250 млн.га были бы рентабельны, тем более даже при полуручном или ручном труде.

160 акров это 64 га.

Или примерно 1,5 млн таких участков максимум. Если просто вот приложить все возможные усилия. Нет вопросов что каждый участок такого рода требует минимум 10 рабочих рук в ту эпоху. И на каждые руки прилагается ещё 4-5 иждивенцев. В максимуме.

Это мы с вами пристроили 75 млн человек.

 Если правильно все участки разметить, научить людей пользоваться культурами, дать им удобрения, лошадок и простейшую механизацию то скорее всего они будут способны кормить много людей.

Но чем занять оставшиеся 100 миллионов человек, если они нихрена не способны делать кроме земли? Истреблять воробьев, плавить чугун в деревенских печах? Мелиорировать себе оставшиеся 100 млн. га?

Переучиваться?

И это не говоря о том, что трудоинтенсивное деревенское пойменное хозяйство, плюс скотина на непригодных почвах кормила всю эту ораву, а производительные участки экстенсивные давали меньшие урожаи на города и экспорт.

Ведь при среднем требовании 1 га на 1 человека на прокорм получится что всего 100 миллионов и можно было прокормить. Но умудрялись даже больше. Как раз за счёт трудоинтенсивности.

100 млн.га это, кстати, 1/20 площади империи. При этом в основном это ее европейская часть. 

От европейской части это уже сильно меньше, около 1/6.

Пастбища и сенокосы, кстати, давали ещё примерно столько же. Но их производительность ещё меньше.

Только картошечка и трудоинтенсивности помогали избегать постоянного голода.

США же предлагали при несравненно меньшем населении забирать землю на выбор, имея ее избыток. Российская империя же к 1850 году уже подобралась к порогу своего расширения. К 1900 году земли уже не хватило бы на всех, начни ее раздавать по нормативам. А для индустриализации в 1850 не было ни капиталов, ни рынков, ни грамотных людей.

[imnot]

в северном Китае V века именно такой надел (8 га на мужчину работника, 120 му, если быть точным), рассматривался как оптимальный с точки зрения обеспечения хозяйства и уплаты налогов. Сеяли в основном просо.

В Китае, поди, совсем иные условия, ведь так?

примите за данность 1 га на 1 человека (младенца, старика) и цифры и расчеты что я привел выше

Легко быть Менделеевыми, а ведь на самом деле считай целый век с 1850 до 1950 половина страны занималась просто самообеспечением ради того чтобы не свалиться в голод, и переодически в него сваливалась, пытаясь вырваться из мальтузианской ловушки

А всякие прости Господи не буду называть по именам коллеги наяривают на то что в империи голод был реже и слабее, а потом стал чаще и больше - а земля сама собой родит, и так далее и прочие безграмотные благорастворения

[sigulin.maxim]

мальтузианской ловушки

картошка наше все. Переведи крестьянина на картоху вместо каши и ему потребуется примерно в четрые раза меньше земли на прокорм. Собственно в реале так и произошло в 1930-40-х. Массовый переход на картофель способен как раз дать возможность крестьянским хозяйствам продержаться до тех пор пока промышленность не высосет лишние руки из деревни.

[Книжный червь]

В Китае, поди, совсем иные условия, ведь так?

Китай я взял как пример. В данном случае это северные районы, то есть там не то, что риса не было, а и пшеница под вопросом.

Едем дальше. По указу 1799 года для государственных крестьян норма надела в многоземельных губерниях была определена в 15 десятин на душу и в 8 десятин там, где земли мало.
Считалось, что в Нечерноземье 8 десятин хватит прокормиться и заплатить подать.

По идее, безземельных крестьян помещику целесообразно было бы посылать на собственное поле отрабатывать барщину, а у кого больше земли - пусть платят оброк, но именно малоземельные отправлялись в отход.
Повторяю ранее заданный вопрос: зачем ему земля, которая его не обеспечивает?

Отдельный вопрос, какая религия мешала помещикам заводить мануфактуры и отправлять туда крепостных без земли?

 

[imnot]

картошка наше все. Переведи крестьянина на картоху вместо каши и ему потребуется примерно в четрые раза меньше земли на прокорм. Собственно в реале так и произошло в 1930-40-х. Массовый переход на картофель способен как раз дать возможность крестьянским хозяйствам продержаться до тех пор пока промышленность не высосет лишние руки из деревни.

Ну. Да. Так и есть. Ее внедрение было на грани. Кое-какую оптимизацию ещё можно было бы сделать, но это был бы паллиатив. Расчеты и цифры дают грустную картину.

Повторяю ранее заданный вопрос: зачем ему земля, которая его не обеспечивает?

Вы угораете?

я про все вышеозначенные вопросы

[Книжный червь]

Вы угораете?

1. У тебя есть 2 - 3 десятины, но их не хватает. Если бы хватало - не шел бы в город, наниматься, жил бы с земли.

2. Поэтому ты идешь в отход заработать денег на оброк.

3. При этом бросить надел ты тоже не можешь.

И какой тогда смысл, если отходник считай уже не земледелец?