ТЕХНИЧЕСКАЯ! 1908, портал. Очень, очень большой

[serebryakov]

А вот и позволю себе не согласиться

Ваше право. :-)

В общем-то качественно. Не на порядки, но значительно.

Меловые эвтерии несут ещё достаточно много примитивных черт (включая возможные сумчатые кости ). В то же время как крысы (и вообще грызуны) обладают исключительно эффективной зубной системой и в итоге успешно свели в могилу подавляющее большинство своих конкурентов из самых разных отрядов и групп.

Крысы как таковые - возможно, и "универсальное экологическое оружие" (хотя следует заметить, что своим успехом они обязаны во многом человеку), но грызуны сосуществовали с мультитуберкулятами тридцать миллионов лет. Долгонько же они сводили их в могилу, я тоже так хочу...

У меня вызывает. В первую очередь потому, что представители "специализированной ветви динозавров-манирапторов" несколько раз пытались закрепиться в нише крупного наземного хищники. И увы с довольно печальным результатом. Несмотря на все их многочисленные достоинства (а таковые есть) они регулярно проигрывали конкурентную борьбу плацентарным хищникам. Что наводит на мысль о наличии некоторого системного дефекта (и подозреваю, что таковой - размножение, точнее наземная и легко уязвимая для врагов кладка яиц).

Дефект, надо полагать, есть. Но я не могу уверенно утверждать, что он общий для всех манирапторов. А не только переживших К-Т границу. :-)

Кроме того, уже не помню где сталкивался с мыслью, что при взаимопроникновении экосистем практически не происходит их "гибридизации" - происходит вытеснение одной системой другой системы, но не порождается нечто смешанное. Максимум смешение происходит "поуровнево" - крупные животные могут представляеть одну экосистему, а грызуны/насекомые - другую.

Подозреваю, что экосистемы можно рассматривать как некие "суперорганизмы" конкурирующие друг с другом. Тем более столь чуждые друг другу и имеющие мало общего экосистемы как в рассматриваемом случае.

История американского фаунистического обмена не согласна.

В Австралии не было собственных хищников способных эффективно выедать кроликов. Сумчатый волк в роли "кроликоеда" проиграет динго, сумчатый дьявол - на Тасмании не справился. Кволлы - тоже. А больше там в соответствующей нише никого нет и небыло. Не тилаколео же с мегаланией будут с кроликами бороться?

Австралийские экосистемы в целом не были готовы к появлению столь эффективно питающегося и размножающегося вида. В силу того, что стратегии питания и размножения австралийских сумчатых глубоко отличны от европейских плацентарных. В рамках австралийской экосистемы не было аналога кроликов, и соответственно не было хищника, способного регулировать численность подобной добычи. Сумчатые не могут так быстро и эффективно размножаться и они склонны придерживаться более энергетически экономных стратегий питания.

Рассуждение это логично, но... не вполне согласуется с данными наблюдений. Потому что кроликов в Австралию завозили и до Томаса Остина. Сумчатый дьявол не справился, а материковые кволлы и динго, видимо, как-то поначалу держали плотину.

[Lestarh]

грызуны сосуществовали с мультитуберкулятами тридцать миллионов лет

Ну вообще-то самые ранние грызуны это палеоцен Северной Америки. Нет, сам отряд старше, но вот что собой представляли верхнемеловые грызуны и были ли они грызущими - мы не знаем.

А в эоцене и олигоцене - мультитуберкуляты не массовы и не разнообразны.

Но я не могу уверенно утверждать, что он общий для всех манирапторов. А не только переживших К-Т границу. :-)

Согласен. Но и обратное утверждать также нельзя. И тут, как назло, Оккам с бритвой

История американского фаунистического обмена не согласна.

Сошлюсь на автора:

Длительная устойчивость принципиально сходных по организации (хотя и различающихся по таксономическому составу) сообществ хорошо известна палеонтологам. Этот факт нашел свое отражение, например, и широко известной концепции полихронных флор А. Н. Криштофовича [6]. Даже в моменты радикальной смены сообществ смешанные биоценозы, по-видимому, не возникали. Так, данные В. А. Самылиной [14] по меловым флорам северо-востока Азии свидетельствуют в пользу существования мозаики мезофитных и кайнофитных сообществ, а не смешанных ассоциаций мезофитных и каннофитных элементов.

...

Среди позвоночных наблюдается гораздо больше исключений из этого правила, чем среди беспозвоночных. Видимо, это связано с их зачастую сравнительно слабой связью с сообществом, о чем будет сказано ниже. Однако в ряде случаев и они оказываются не в состоянии проникнуть в чуждые сообщества. Так, на о. Рауль, несмотря на бедность аборигенной орнитофауны, интродуцированные виды птиц приурочены только к антропогенно измененным биотопам [16].

Таким образом, даже хрупкие и дефектные островные сообщества эффективно сопротивляются проникновению чуждых элементов. То же подтверждается и палеонтологическими данными, показывающими, что коллизия разнородных биот приводит к вытеснению одной биоты другой (например, в Южной Америке после установления в плиоцене сухопутного моста через Панамский перешеек), но не к механическому смешению их компонентов, хотя ограниченное взаимопроникновение их все же происходит. Внедрение извне тем менее вероятно, чем более жестко детерминированную биотическую систему представляет собой данное сообщество; в частности, в пресноводных экосистемах оно гораздо более вероятно, чем в наземных.

Жерихин В.В.

Биоценотическая регуляция эволюции

Палеонтологический журнал. 1986, № 1. с. 3–12.

Рассуждение это логично, но... не вполне согласуется с данными наблюдений. Потому что кроликов в Австралию завозили и до Томаса Остина. Сумчатый дьявол не справился, а материковые кволлы и динго, видимо, как-то поначалу держали плотину.

Не уверен, что в середине XIX века там что-то могло принципиально измениться.

Динго - да, мог играть роль сдерживающего фактора, но он "сам не местный".

[serebryakov]

Ну вообще-то самые ранние грызуны это палеоцен Северной Америки. Нет, сам отряд старше, но вот что собой представляли верхнемеловые грызуны и были ли они грызущими - мы не знаем.

А в эоцене и олигоцене - мультитуберкуляты не массовы и не разнообразны.

Итого на сосуществование остается палеоцен целиком и как минимум первая половина эоцена. Ну не тридцать миллионов лет, ну - двадцать пять. Не торгуйтесь. :-) Понятно, что в конце концов мультики вымерли, но... протянули они весьма долго.

Сошлюсь на автора:

То же подтверждается и палеонтологическими данными, показывающими, что коллизия разнородных биот приводит к вытеснению одной биоты другой (например, в Южной Америке после установления в плиоцене сухопутного моста через Панамский перешеек), но не к механическому смешению их компонентов, хотя ограниченное взаимопроникновение их все же происходит.

Ну вот пусть на совести автора это вытеснение и остается. А я наблюдаю вполне вписавшихся в североамериканскую фауну пришельцев из Южной Америки (ну да, крупные виды потом антропогенно вымерли, так это потом и антропогенно) и наоборот. Если только Жерихин не имеет в виду под "вытеснением" то, что при смешении (несимметричная) часть видов с обоих сторон вымирает - ну так я с самого начала это и сказал, тогда это сугубо непонятка в терминологии.

Не уверен, что в середине XIX века там что-то могло принципиально измениться.

Динго - да, мог играть роль сдерживающего фактора, но он "сам не местный".

Не местный, да. Но динго, в общем-то, замещает верхний ярус пищевой пирамиды, исчезнувший после прихода аборигенов. А насчет "могло" или "не могло" - ну ведь задержка со взрывным ростом популяции налицо.

[Lestarh]

Если только Жерихин не имеет в виду под "вытеснением" то, что при смешении (несимметричная) часть видов с обоих сторон вымирает - ну так я с самого начала это и сказал, тогда это сугубо непонятка в терминологии.

Не совсем:

Как известно, современная биота Новой Зеландии архаична и заметно обеднена. Это обеднение связано как с ее длительной островной изоляцией, так и со значительным вымиранием вследствие плейстоценовых оледенении, на что однозначно указывают палинологические данные, недавно суммированные Д. Милденхоллом [32]. Число успешно акклиматизировавшихся на Новой Зеландии вследствие завоза экзотических видов животных и растений исключительно велико: так, для растений оно превышает 1500 [27]. Исходя из индивидуалистической концепции, следовало бы ожидать очень значительного проникновения интродуцентов в естественные новозеландские сообщества, особенно учитывая явную дефектность и ненасыщенность последних. Однако в действительности таких случаев очень немного. Так, среди 190 новозеландских видов дождевых червей почти каждый десятый вид завозной, но все интроду-центы обитают исключительно в культурных ландшафтах, не проникая в естественные [35]. Сходная ситуация наблюдается среди насекомых [36], мокриц [35], пауков [25], слизней [20]. Из сотен иитродуцированных видов насекомых, многие из которых растительноядны, только один серьезно повреждает местный вид растений — австралийский червец Eriococcus orariensis на аборигенном новозеландском кустарнике Leptospermum scoparium. Это невозможно связывать с какими-то особыми антифидантнымн свойствами местной флоры, поскольку в других районах ввезенные из Новой Зеландии растения подвергаются нападению местных фитофагов. Так, южный бук при выращивании в Англии охотно заселяется многими видами местных цикадок и в этом отношении заметно превосходит многие местные виды деревьев [23].

...

Итак, имеется множество аргументов в пользу весьма значительной целостности сообществ, их устойчивости и пространстве и во времени и дискретного характера их пространственных и временных границ. Это заставляет предполагать и возможность эволюции сообщества как достаточно целостной системы. Но высокая стабильность основной структуры сообщества с необходимостью требует ограничения эволюционных возможностей входящих в него популяций. В противном случае сообщество неминуемо будет разрушено хаотической «броуновской» эволюцией своих компонентов. Создается впечатление, что биоценозы диктуют допустимые границы эволюционного и экологического поведения входящих в них видов.

То есть как раз он имеет в виду устойчивость биоты как системы. То есть смешение может быть - но по принципу здесь играем, а там не играем. Здесь один комплекс, там другой, но отсутствуют именно смешанные комплексы.

А я наблюдаю вполне вписавшихся в североамериканскую фауну пришельцев из Южной Америки (ну да, крупные виды потом антропогенно вымерли, так это потом и антропогенно) и наоборот.

Их довольно мало.

Из южных - опоссумы, дикобразы и неполнозубые, из северных - в общем практически вся "макрофауна" млекопитающих (а вот "микрофауна" - грызуны и прочие мелкие формы - как раз таки преимущественно местные).

Смешение как раз вполне укладывается в категории "исключений". В Северной Америке южные виды можно пересчитать по пальцам одной руки из ныне существующих и по пальцам второй - из вымерших (и при этом большая часть пальцев уложится в рамки одного отряда и нескольких семейств). В Южной Америке северные виды абсолютно доминируют в крупноразмерном классе и среди средне- и мелкоразмерных хищников. Сейчас местных форм там не осталось в этих группах вообще (ну если не зачислять в крупноразмерный капибару и агути) а в рамках плейстоцена уцелевшие аборигены опять же уложаться на пальцы одной руки - макраухении, токсодоны а больше навскидку и не вспомнишь.

То есть если приглядется то налицо замена южной биоты северной и одновременно включение в северную биоту нескольких единичных видов и одной успешной группы - наземных ленивцев. Что вполне укладывается в понятие "исключение" если сопоставить чисто количественно "пришлые группы" и количество аборигенных семейств и отрядов.

Изменено 8 May 2011 пользователем Lestarh

[serebryakov]

То есть как раз он имеет в виду устойчивость биоты как системы. То есть смешение может быть - но по принципу здесь играем, а там не играем. Здесь один комплекс, там другой, но отсутствуют именно смешанные комплексы.

Это, опять же очень красиво. Только тут речь идет об инвазивных видах на крайне малых промежутках времени. Или я чего-то опять не понимаю?

Их довольно мало.

Из южных - опоссумы, дикобразы и неполнозубые, из северных - в общем практически вся "макрофауна" млекопитающих (а вот "микрофауна" - грызуны и прочие мелкие формы - как раз таки преимущественно местные).

Ваше описание деликатно обходит тот факт, что "неполнозубые" - это как раз был полноценный компонент макрофауны, причем северной: гигантские ленивцы и глиптодонты/пампатерии. Я не пытаюсь доказать, что обмен был равноценным, но и перекос в сторону неарктических видов не был катастрофическим.

Смешение как раз вполне укладывается в категории "исключений". В Северной Америке южные виды можно пересчитать по пальцам одной руки из ныне существующих и по пальцам второй - из вымерших (и при этом большая часть пальцев уложится в рамки одного отряда и нескольких семейств). В Южной Америке северные виды абсолютно доминируют в крупноразмерном классе и среди средне- и мелкоразмерных хищников. Сейчас местных форм там не осталось в этих группах вообще (ну если не зачислять в крупноразмерный капибару и агути) а в рамках плейстоцена уцелевшие аборигены опять же уложаться на пальцы одной руки - макраухении, токсодоны а больше навскидку и не вспомнишь.

Я начинаю думать, что интернет - это место встречи параллельных миров. В том, где живу я, до прихода человека неотропические виды составляли 75% южноамериканской мегафауны. Правда, только травоядной - северные хищники, да, всякую конкуренцию подавили, даже проникшего было в Северную Америку, absit Magnum, титаниса все равно извели. То есть картина ровно противоположная вашим словам выходит. Если уж на то пошло, мелкие млекопитающие юга как бы не больше пострадали - кавиоморфов очень сильно сигмодонты подвинули, нет?

То есть если приглядется то налицо замена южной биоты северной и одновременно включение в северную биоту нескольких единичных видов и одной успешной группы - наземных ленивцев.

Обсоссумов Опоссумов не считаем? И дикобразов? Это на севере. Ну и про замену южной биоты северной - это очень, очень сильное утверждение.

Со мной можно долго спорить, я азартный зануда. :-)

[Lestarh]

Я начинаю думать, что интернет - это место встречи параллельных миров. В том, где живу я, до прихода человека неотропические виды составляли 75% южноамериканской мегафауны. Правда, только травоядной - северные хищники, да, всякую конкуренцию подавили, даже проникшего было в Северную Америку, absit Magnum, титаниса все равно извели. То есть картина ровно противоположная вашим словам выходит.

Ну в моём мире (если верить Симпсону) 59/41 % в плейстоцене 56/44% сейчас.

Конкретно по травоядной макрофауне: шесть пришлых семейств против шести местных...

Пришлые:

Gomphotheriidae

Equidae

Tapiridae

Tayassuidae

Camelidae

Cervidae

Местные:

Macrauchenidae

Toxodontidae

Mylodontidae

Megalonichidae

Megatheriidae

Glyptodontidae

скрыть

Изменено 9 May 2011 пользователем Lestarh

[serebryakov]

Ну в моём мире (если верить Симпсону) 59/41 % в плейстоцене 56/44% сейчас.

Конкретно по травоядной макрофауне: шесть пришлых семейств против шести местных...

Я даже догадываюсь, откуда разница: у него граница отсечения по систематике, а там, откуда я брал - по массе тела шла: больше тонны.

Тот же Симпсон честно признаёт в современной Северной Америке три южных вида - дикобраз, броненосец, опоссум. Полагаю это вполне можно считать исчезающе малым и статистически не значимым числом.

Ага, только тут опущены два ключевых момента: в _современной_ (то есть после большого голоценового вымирания) и _северной_ - то есть, по контексту, севернее Мексики (иначе Симпсон попросту неправ). Второе отсекает подавляющее большинство мигрантов, первое - всю мегафауну (одних наземных ленивцев, на минуточку, три семейства). Ну да, неполнозубые такую статистику "портят". :-)

Однако позволю себе заметить, что биоты среднего мела и современности - очень малопохожи. И их скрещивание, чисто имхо, представляется мне проблемным. Несомненно какие-то группы смогут приспособиться к чуждой системе, но не думаю, что речь будет идти о какой-то равномерной диффузии.

Кроме того моё воображение упирается в понимание того, что климатические системы мела и голоцена вообще ничего общего не имеют. Никакая меловая сухопутная биота ни целиком, ни по частям не выживет в субарктике и умеренной полосе современности. Ну не переживут динозавры зиму, как ни крути. С другой стороны системная целостность современных экосистем тоже не сохранится в меловых условиях. В силу этой самой зимы отсутствия. В общем будет довольно чёткая граница по "порталу" с довольно вялой диффузией отдельных видов в обе стороны.

В вялую диффузию я охотно верю: по крайней мере, на временных промежутках, доступных человеку. Просто потому, что сухопутных мостов между Старым и Новым светом нет.

Но вот с климатом у меня большие сомнения, что дело будет так обстоять. Потому что нынешнее положение дел - оно в целом для Земли ненормальное. :-) А на всем протяжении портального меридиана атмосфера и океанские воды смешиваются свободно. Так что средняя температура на той стороне немного упадет... а на этой постепенно повысится, и довольно значительно. Исчезает полузамкнутый Северный Ледовитый океан и "ледник" Антарктиды, и, на мой взгляд, климат обоих Земель окажется перестроен по типу термоэры. Что будет происходить при этом с морской флорой и фауной - понятия не имею, но, скорей всего, ничего хорошего. Изрядное вымирание гарантировано. (В сторону: почетная медаль имени Влада Цепеша мне гарантирована, вот что).

Вот живучие и большие - это да. Но только когда вырастут.

Справится с взрослым динозавром - проблематично. А вот не выедят ли млекопитающие хищники тех же тираннозаврид ещё на стадии яйца и "цыплёнка" - тут уже можно думать...

Ну да, только для того, чтобы осмысленно думать на эту тему, надо гораздо больше знать о динозаврах, чем мы с вами знаем. :-( То есть точно известно, что и меловые млекопитающие жрали детенышей динозавров. Но насколько нынешние были бы эффективнее в этом кровавом деле - загадка. Может, никакой разницы бы и не было. А может, нынешние в одно поколение выжрали бы 90% всех разновидностей ящеров, оставив три-четыре случайно уцелевших вида реликтами.

PS И я бы сам рад представить биоту смешанноего типа и львов делящих саванну с манирапторами. Но пока в голову уложить это не очень получается.

Мне в основном география мешает. :-)

[serebryakov]

Ну не переживут динозавры зиму, как ни крути.

А тут я протупил. Сибирскую, континентальную - не переживут, конечно. А ирландскую какую-нибудь - переживут за милую душу. В полярных областях Гондваны же переживали? (Я в курсе, что климат за тогдашним антарктическим кругом был помягче нынешнего, но среднегодовая температура там была, простите, чуть выше нуля).

[Magnum]

Титанисы... простите, фороракосы и саблезубые кошки вполне делили. Про это даже кино было. :dntknw:

[Белаш]

Про это даже кино было. unsure.gif

<{POST_SNAPBACK}>

мрачно немецкое?

[Cмельдинг]

мрачно немецкое?

<{POST_SNAPBACK}>

радостно - так ото ж!)) по крайности режиссер немец

[serebryakov]

Кусочек бестиария ко вставной сцене, которой еще никто не видел

---------------------------------------------

...углядев между серыми плитками камней ярко-красное пятно...

«Огненные шершни» Земли Толля -- не совсем выдумка, но аналог их известен не по ископаемым остаткам. Это азиатский гигантский шершень Vespa mandarinia -- самая большая в мире оса, обитающая по всей Юго-Восточной Азии, от Индии до Приморья. В длину это насекомое достигает 5 см, и в Японии его именуют «осой-воробьем». Насекомые эти социальны, живут гнездами, как обычные осы. Укус гигантского шершня не только чрезвычайно болезнен: яд насекомого не отличается особенно силой, но впрыскивается в таком количестве, что несколько шершней могут закусать человека насмерть. К счастью, гигантские шершни не слишком агрессивны к людям, и японцы даже употребляют их в пищу.

Однако существует надежный способ раздразнить гигантских шершней: потревожить их гнездо или раздавить одного шершня. Яд этих насекомых содержит вещества, приводящие в ярость других представителей того же вида. Там, где ужалит один шершень, через минуту будет весь рой. Скорость полета этих насекомых достигает 40 км/ч, и убежать от них невозможно. От их укусов в Японии ежегодно умирает в среднем сорок человек: больше, чем от нападения и/или укусов всех прочих животных вместе взятых.

Симбиоз «огненных шершней» с «телеграфными деревьями» (папоротниками Tempskya) -- выдумка авторов. Гнезда насекомых в стволах темпский не обнаружены, а гигантские шершни строят гнезда из жеваной древесины, как другие виды ос.

Героев обручевской «Плутонии» донимали гигантские муравьи, но, не говоря о том, что насекомые размером с собаку неправдоподобны по соображениям элементарной физиологии, в нашем романе они были бы анахронизмом. Муравьи -- относительно позднее создание эволюции. Появились они примерно за 30 миллионов лет до описываемого периода (по данным генетического анализа -- значительно раньше, но никаких палеонтологических свидетельств этому мы не имеем), а эволюционного успеха достигли лишь вместе с цветковыми растениями. В середине мелового периода муравьи (такие, как Sphecomyrma freyi и Gerontoformica cretacica) были еще малочисленны, не слишком разнообразны и в целом недалеко ушли от своих предков, сохраняя многие их черты.

А предками муравьев были колониальные осы.

[Magnum]

мрачно немецкое?

Лучше - от Британских Ученых!

http://en.wikipedia.org/wiki/Walking_with_Beasts

В 5-й серии как раз про это, саблезубы и фороракосы.

[Белаш]

Лучше - от Британских Ученых!

<{POST_SNAPBACK}>

Это тоже от них

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=17355

Птичек с кошками не стравливали, но по отдельности жгли.

[Telcontar]

Ура! Ура! Ура!

З.Ы. Почему-то вылупление троодона и кормление его рыбой напомнило вылупление и кормление несколько иного персонажа. Хорошо, что птенчика не постигла того, иного, судьба)

[Белаш]

-- А если это не опыт? -- ответил Обручев так же твердо. -- Если те, кто создал Разлом, точно знали, чего хотят добиться? Если прошлое возможно совмещать с настоящим, менять ход веков -- не те ли, кто будет жить после нас, управляют этим течением? Не станут ли они направлять реку времени туда, куда нужно им? Обеспечивать собственное существование, переписывая историю набело?

"Ага, вот эти ребята"

Так вот как оно все заканчивается...

[Cмельдинг]

ну вот. осталось только дождаться выхода книги в бумаге=)

[serebryakov]

"Ага, вот эти ребята"

Не-не-не, Дэвид Блейн. Эти ребята - вот они:

:-)))

[Серая Зона]

Великолепно, просто великолепно!

[п-к Рабинович]

Я не знаю, кто из вас, добрые люди, писал заключительные части эпилога, но такой торжествующей и сильной НФ, как в диалоге Обручева с Мушкетовым, я не читал со времен зрелых Стругацких. Налить с мениском!

[Тимофей]

При чтении начали волосы дыбом подниматься

[Уланов]

Я не знаю, кто из вас, добрые люди, писал заключительные части эпилога, но такой торжествующей и сильной НФ, как в диалоге Обручева с Мушкетовым, я не читал со времен зрелых Стругацких. Налить с мениском!

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега Серебряков, разумеется. Он у нас специализируется на вере в человеческий разум, а я - на вере в человеческий идиотизм B)

[serGild]

Коллеги, браво!

Наконец то дочитал до конца.

Есть ли предложения и сроки по бумаге?

Да, кстати, может теперь и джедаи веселее пойдут :blum2:

[Белаш]

Не-не-не, Дэвид Блейн. Эти ребята - вот они:

<{POST_SNAPBACK}>

Вечность? :hang1:

[serebryakov]

Вечность?

Ну да. :-)