Доклассический период

[Dereg]

А что так поздно? У меня уже рассказ на сносях о встрече представителей двух колоний - в Ла Плате и Каролине в первом веке A.D. на территории царства майя.

А вы обьясните, каким образом они там оказались и зачем их туда понесло. У меня такого обьяснения нет.

[Гера]

Рассказец кребует доводки и шлифовки, но пока мне не до этого. а мыслями поделиться хочется. Табуретки принимаются .

Надо сначало решить в каком виде идет донесение( а это именно донесение- разведданые, надо называть вещи своими именами), оно написано отдельно и отправлено нарочным или рассказчик сам стоит пред очами повелителя? От этого может поменятся многое...

Во вторых надо учитывать менталитет, греки это уже индивидуалисты(начала западного взгляда на мир), можно умерено похвалить богов/предков, пойтись по влиятельной родне/приятелях, но на первое место бы поставил прежде всего себя, у и уж не зашто не сказал бы что состоянием обязан удачной женитьбе(а может и сказал, ведь это тоже уметь надо )

союзников пачакутеков

Греко-македонцы должны использовать свои названия окружающих племен: циклопы, камнееды, мигмеи, хоть песьеголовые, даже амазонки пойдут(то есть "живущие отдельно")

А вообще понравилось , напомнило Эдгара Берроуза Боги Марса/Принцессы Марса/Владыки Марса, а конец скомкали...

[Деметрий]

рассказчик сам стоит пред очами повелителя

<{POST_SNAPBACK}>

да

Греко-македонцы должны использовать свои названия окружающих племен: циклопы, камнееды, мигмеи, хоть песьеголовые, даже амазонки пойдут(то есть "живущие отдельно")

<{POST_SNAPBACK}>

исправлю, подумать надо, как это племя назвать.

а конец скомкали...

<{POST_SNAPBACK}>

Да, согласен. Пребывание Клеотера у майя нужно редактировать и редактировать. У меня фантазия исслякла. Общая идея - был в плену, бежал. Некоторая аналогия, безусловно с "Дочерью Монтесумы". Устроим конкурс, Бог даст, к нему исправлю.

Еще бы коллега чукча выложил историю колонии в Каролине, по его таймлайн бы добавил пересказ Клеотером истории Клеона.

[Гера]

Коллега, спасибо за ссылку!

Действительно, можно найти много полезного материала.

Эх раз пошла такая пьянка то держите еще

http://www.vzmakh.ru/parabellum/n11_s5.shtml

http://www.vzmakh.ru/parabellum/n5_s2.shtml

И вообще думаю предложить тему где бы все выкладывали известные им ресурсы по всякой мат.части, а то литературных каких только нет

[Деметрий]

А вы обьясните, каким образом они там оказались и зачем их туда понесло. У меня такого обьяснения нет.

<{POST_SNAPBACK}>

В рассказе - подробности. Но по поводу года можно обсуждать. Посмотрим, как коллега Чукча Каролину развернет. Кстати, а куда он подевался?

[Magnum]

Коллега Инженер-поручик, все вышесказанное и к вам относится. ;)

[Деметрий]

Коллега Инженер-поручик, все вышесказанное и к вам относится.

<{POST_SNAPBACK}>

Не понял суть высказывания ;)

[Magnum]

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...st&p=148328

[чукча]

Посмотрим, как коллега Чукча Каролину развернет. Кстати, а куда он подевался?

Ездил на выходные отдыхать Обещаю выложить кусок завтра! :rofl:

[Деметрий]

Обещаю выложить кусок завтра!

<{POST_SNAPBACK}>

С нетерпением ждем-с. Подключайтесь к обсуждению литературного конкурса http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=11862

[чукча]

Каролинское поселение - город назвали бесхитростно - Неаполь. Триерарх Демоник (http://www.livius.org/aj-al/alexander/alexander_t57.html), старший из оставшихся в живых офицеров, перед тем как отправится в обратное плавание из которого никто не вернулся, назначил македонца Тимантоса тираном и стратегом(военным предводителем) Неаполя. Также в правительство вошли 11 архонтов - 4 от македонцев, 2 от финикийцев и египтян вместе, и по двое от малоазийских греков и европейских греков, 1 от персов (после событий на Мартинике персы и так в несколько подчиненном положении, но Демоник решил их напрасно не злить и одного представителя выделил). Военные силы собирались под конкретную задачу, обычно этой задачей было приведение окрестных племен под руку и заставление их платить дань. Офицер в чине лохага брал примерно 20-30 человек и устраивал рейд. 5 назначаемых тираном хелетомайев были ответсвенны за сбор дани.

Неаполь расположен в дельте небольшой реки (скажем, где современный Джеймстаун), вокруг лесистая равнина, местами заболоченная. Окружающие племена принадлежат к Дептфордской культуре - перифирии Аденской культуры. Сельского хозяйства нет или зачаточное, есть примитивная керамика, лук и стрелы еще не известны. Живут небольшими (не больше 20 взрослых мужиков) племенами, постоянных поселений нет. Временные в основном по берегам рек. Зимой на берегу океана для сбора ракушек, в другие времена года - на речных берегах (весной летом охота на оленей, птиц, осенью - сбор орехов и прочих корешков). Аденская культура - на северо-запад, в долине Огайо. Там есть зачатки с/х - конкретнее тыква, кабачки и лебеда (за неимением лучшего). Поселения чуть побольше, но все равно маленькие, племенных союзов нет. Среди племен есть меновая торговля - из интересующих македонцев вещей, в оброте есть медь (от великих озер) и обсидиан(хотя это экзотика). Местность очень способствует плаванию на небольших судах - побережье лагуны, косы, отмели, опасные для больших кораблей в шторм но проходимые для маленьких, способных переждать шторм на берегу, много спокойных полноводных рек, при волоке можно попасть в бассейны Миссисипи и Огайо.

Занятие номер 1 - валить и жечь лес вокруг Неаполя - место под пашни. Это требует очень много рабочих рук. Ближайшие (в радиусе 100 км) 8 племен набегами истребленны почти поголовно, однако они крайне малочисленны, всего взято около 300 женщин и около 150 мужчин-рабов. Стратегия изменилась и в дальнейшем племена старались подчинить без крови и обязать платить дань (угрожая судьбой отказавшихся)- 5 женщин сразу, 1 женщину в год, мясо, орехи. Некоторых пересилили на опустевшие земли около Неаполя. Некоторых молодых воинов брали в свои ряды и использовали в качестве следопытов. Через несколько лет начали торговать пшеницей, выменивая опять же на мясо и некоторые товары типа меди, так что сотрудничество оказывалось даже выгодным индейцам.

[Деметрий]

Коллега чукча, неплохо получается. Давайте продолжение. Замечание небольшое - по поводу названия. Пусть в итоге из вашей колонии вырастит Ниархия.

[Archer]

Наткнулся на такой вот сайт, http://mesoamerica.narod.ru/index.html как мне кажется будет небесполезен для реконструкции. Я, к примеру, не знал что как раз во времена ниархов в Америке уже были довольно развитые государства ольмеков и сапотеков, и ниархам видимо придется как-то с ними "взаимоотноситься"...

[Деметрий]

Коллега Archer, спасибо за ссылку. Чукча, Гера, ау!

И обращаюсь за советом ко всем коллегам, ибо фантазия иссякла. Рассказец про путешествие Клеотера вышел немного смазанным в конце. Подбросьте идеек - как ему сотоварищу лучше бежать из плена, выжить да добраться до дома.

[Гера]

Вот чесно за выходные добавлю

П.С. а по Клеотеру не знаю, хозяин барин... древние они вообще большие выдумщики, могли и прихвастнуть, хоть приключения Синдбада - морехода, поверят

[Деметрий]

Вот чесно за выходные добавлю

<{POST_SNAPBACK}>

Лучше таймлайн выкладывайте. Рассказ придержите, у нас конкурс намечается.

П.С. а по Клеотеру не знаю, хозяин барин... древние они вообще большие выдумщики, могли и прихвастнуть, хоть приключения Синдбада - морехода, поверят

<{POST_SNAPBACK}>

Ну меня не его вранье интересует, а фактическое "спасение из лап кровавых людоедов". Клеотер нам еще пригодится, но пока не скажу как и чем...

[serGild]

Давайте опираться на классику: базис и надстройка.

Боевые силы и средства определяются экономическими отношениями и природными ресурсами.

Пусть рассматриваемое государство у нас - Дельфиния (кстати, а может Океания, пересекли океан и на его берегу и..?).

Территории в поясе умеренного климата ЮА, в первую очередь побережье Аргентины с распространением в сторону Бразилии (стимул - рабы, и поиски пропавших братьев - ниархов, препятствие - жуткий климат и эпидемии, результат - пара перевалочных баз на севере) и в сторону Чили (после прохождения магелланова пролива - новые земли с приемлемыми условиями для проживания, главный стимул - полезные ископаемые: медь, железо). Проблема первых поселенцев именно в этом - Аргентина очень бедна полезными ископаемыми хотя и благоприятна для СХ и животноводства. Поэтому, металлическое оружие в первые века - огромная ценность, имеющий его - благородный, полноправный гражданин имеет право на ношение(лук, копье), с туземными илотами все ясно.

Развитые частнособственнические отношения ведут к частному же рабовладению на СХ виллах, большие пастбища к развитию коневодства, на выходе имеем сильную (сравнительно со слабовооруженной пехотой) "феодальную" конницу, не имеющую соперников в регионе. Значит, пока нет оснований для прогресса и стремена появятся не скоро. Малое количество золота(что было с собой и что награбили) и отсутствие серьезных торговых партнеров ведет к натурализации хозяйства. Население на практически свободных землях растет очень быстро, создавая колонии на побережье вдоль рек к предгорьям Анд в поисках металла.

Все побережье - океанское, внутренних морей нет. Это значит, что о крупных галерах в этом регионе можно забыть, флот изначально парусный и развивается в направлении мореходность/грузоподъемность при малом экипаже (а- больше припасов если корабль унесет в океан, в- населения тоже пока маловато, с- при таком превосходстве в вооружении даже малый экипаж может захватить и погрузить кучу рабов/илотов/крепостных), наличие греков и финикийцев гарантирует нормальный прогресс в кораблестроении. Развитие рыболовства - тоже важный стимул для сохранения традиций корабелов, обеспечивает рабочие места свободным неблагородным.

О власти. Изначально у нас 8 родов высшей аристократии(скажем, евпатридов). Кроме того, 20 ППЖ дадут еще 20 фамилий чистокровных греко-македонцев. К ним добавим детей евпатридов от индеанок, младших сыновей - получаем низший слой аристократов. Вспоминая Александра, назовем аристократов гетайрами (друзьями, дружиной) Вспоминая же, что было после Александра, можно гарантировать борьбу за власть, ослабленную малым размером колонии и недостатком сил одного рода против семи остальных. Т.о. глава Дельфинии (архонт?) - первый среди равных, никакой постоянной династии ввиду отсутствия санкции свыше(Посейдон за, а жрец Афины против). Кстати, Посейдон, как бог средиземного моря остался дома. Тут бог моряков - Океан, из сторшего поколения - титанов.

К началу н.э. получаем около 80 тыс человек, из них около 30 тыс рабов на плантациях и немного на небольших рудниках в предгорьях. Если победило единовластие, то его цель - помимо столицы контролировать именно рудники. Видно, что свободное население выросло в 100 раз (500-50 000), предположим, что аналогично выросло и благородное сословие (28-2800 человек), т.е. простой гетайр имеет около 5 рабов (как персидский дехканин) , евпатрид побольше (50-500), архонт до 1000. Это дает нам скажем 800 чел тяжелой конницы, и/или 40 кораблей по 20 чел. десанта в тяж. вооружении в случае тотальной мобилизации (т.е. реально дели на три). Но и этого для любого враждебного племени хватит за глаза.

Кроме того, свободное население - это еще 8000:

- боеспособной пехоты со щитами и копьями (из металла лишь наконечник)

- легкой конницы с луками но без стремян (потомки 140 персов)

- экипажей транспортных кораблей из рыболовного флота.

[Гера]

У меня близкая история, на Дахие(бывшей Мартинике), нет металлов, так же их нет на Доминике, Гваделупе и Сент-Люсии, где достать металл ума не приложу...

Климат в пределах нормы, аклиматизация стоила первоначальных жертв, но потом дело пошло.

Однако в прирост в 100 раз не верю, аборигенов вообще не считаю, их и так мало, так еще от заноса болезней, n-количество помрет.

Допукаю численность населения под 40тысяч, рост соц.напряженности, аграрное переселение. и только вследствие этого начало колонизации соседних островов(пока не припрет люди некуда не поедут)

По соц. отношением, первые 100-150 лет живут аграрными родовыми общинами, знать присутствует в следовых количествах(она вообще невозможна пока нет прибавочного продукта). Вся вертикаль власти это совет старейшин. Лишь через 200-250 лет начинаются столкновения меж общинами, усиление вождей и аристократии. Все это недолго, потому что память и традиции(письменность) в общих чертах сохранили, также как чистоту крови. Победит один(может два) царя-города, все остальные либо покорятся либо эмигрируют на соседние острова.

По войскам на тот момент разговаривать смысла нет, ни считать же индейцев за противника, однако междуусобицы позволяют иметь достаточно высокую боеспособность, однако металл дорог- максимум копейные наконечники, защитное вооружение кожа и дерево. Судостроение обеспечивает потребности рыболовства и сообщения между островами.

И у меня требование: всем коняшек, мне бы хоть одного самого завалящегося ослика Иа выделили бы... Не дадите пронесу контрабандой! :P

[serGild]

следующие 500 лет.

удваиваясь за 50 лет за 500 население вырастет тысячекратно - до 80 миллионов. На самом деле, конечно, рост будет куда медленнее: резерв рабов и скво среди индейцев не настолько велик, а естественный прирост у рабов невелик. Чем выше плотность, тем ниже рождаемость и выше вероятность эпидемий и т.п.

Но колонизация новых земель неизбежна, а это Чили. (Бразилия - климат, джунгли, Внутренние Анды - удаленность и засушливость). Но в отличие от Аргентины Чили даст экономике:

Медь. Производство меди - важнейшая отрасль чилийской промышленности, а вывоз меди - главная статья экспорта. Меднодобывающая промышленность страны в начале своего развития зависела в основном от разработки большого количества мелких жил высококачественной медной руды, широко распространенных в северной и центральной части Чили в береговых хребтах и в Андах. Три важнейших месторождения - Чукикамата и Эль-Сальвадор на севере страны и Эль-Теньенте близ Сантьяго - содержат ок. 20% мировых запасов медной руды.

Железная руда. Добыча и переработка железной руды является второй по значению отраслью чилийской промышленности после производства меди. Основные залежи богатой железной руды (с содержанием металла 61%) находятся в районе Эль-Тофо, недалеко от города Ла-Серена.

Это даст стимул к развитию тяж. промышленности, перевооружению армии, и выход к протоцивилизациям Перу с их драгметаллами. Возникает противоречие: низшие гетайры и верхушка простолюдинов стремятся к завоеваниям, чтобы повысить свой социальный статус и открыть новые рынки сбыта, не говоря уж о золоте. Высшая аристократия против такого похода, т.к. глава армии получит шанс покончить с их господством и перейти к абсолютной монархии, подобно Филиппу Македонскому. Противоречие решается путем СИГа.

Вариант 1 - Архонт, опираясь на рудники чили воссоздает массовую тяж.пехоту и призывает под свой штандарт малких гетайров. Великая битва - и аристократы бегут в джунгли Амазонии и на Барбадос (так появились евпатриды удачи).

Вариант 2 - архонт есть плоть от плоти аристократов и не идет против своих. Измученные непосильным трудом восстают чилийские шахтеры во главе с Аратой Горбатым. Вместе с ними поднимаются на борьбу уже севшие на мустангов племена индейцев. Перейдя через Анды они обрушиваются на поместья аристократов, поднимая рабов и предавая все огню и мечу. Трудовые массы не желают отдавать свои жизни за чуждые им интересы рабовладельческой верхушки. Верхи в панике. Среди гетайров появляется побочный потомок одного из высших семейств и своей харизмой, смелостью и удачей обьединяет их вокруг себя. Ему удается договориться с мятежниками (пенсионные льготы, количество плетей в день уменьшено вдвое), городами (их представители получают доступ в Ареопаг - местный сенат) и он провозглашает себя басилеем/ванактом/воплощением Александра. Аристократы с бывшим архонтом/наследником бегут/плывут на север к родне в Ниархии.

Вариант 3 -придумайте сами.

Результат революции - создание абсолютной монархии, смена элиты, направленность на экспансию в Перу. Металлы поступают в хозяйство, происходит его интенсификация и рост доходности. Перевооружается армия, теперь в ней свободные граждане и начинается экспансия и создается империя. Уровень технологий конечно не испанский, но и противники не инки, базы гораздо ближе, Перу включается в империю, далее смотри историю римских завоеваний. Союзники, гражданство друзьям касикам, постепенная ассимиляция, распространение денег, и товарно денежных отношений. Боевые действия в горах ведут к созданию расчлененных построений пехоты, тагмы гоплитов становятся тактическими единицами. завоевание побережья приводит к созданию большого флота тяжелых океанских транспортов и развитию соответствующих отраслей и мощностей. Города богатеют, армия побеждает, государство крепнет - все счастливы. Идиллия продолжается до встречи в Панаме с северными ниархами - появления общей границы.

Кстати, наличие развитие добывающей пром. в Чили ведет к развитию химии и новых минералов, а именно:

Селитра. До Первой мировой войны высокие экспортные цены на селитру на мировом рынке обеспечивали ок. 2/3 государственных доходов Чили, и экономика страны целиком зависела от добычи и экспорта селитры.

Уголь. Каменный уголь добывается в южной части Чили. После того, как в 1980-х годах произошло падение добычи нефти и природного газа, значение запасов угля, хотя и небольших, существенно выросло. В окрестностях Лебу находятся единственные в Южной Америке залежи лигнита.

Сера. Чили располагает богатыми запасами серы.

(А также на огненной земле есть небольшие запасы нефть, кроме того с давних пор в Среднем Чили велась добыча золота и серебра, хотя с Перу и не сравнить.)

По моему, порох может появиться в Чили даже раньше, чем в Европе, где свободной селитры большая нехватка. Это и будет местной вундервафлей в битвах с северянами. Битвы больших океанских парусных кораблей с катапультами, стреляющими зажигательными или взрывающимися снарядами против маневренных карибских квинкирем с таранами, воронами и мощными десантными партиями (все гребцы).

Теперь противник имеет сравнимые силы и средства, начинается борьба за граничные земли, свободные рынки, военный прогресс. Дрожи, Европа! :P :aggressive:

[serGild]

Кстати, обратил вдруг внимание, что в описании Ниархии не хватает еще Одного Народа. Подскажу, он составлял треть Александрии. Учитывая его живучесть, не говорите мне, что они вымерли или ассимилировались.

[Гера]

Кстати, обратил вдруг внимание, что в описании Ниархии не хватает еще Одного Народа. Подскажу, он составлял треть Александрии. Учитывая его живучесть, не говорите мне, что они вымерли или ассимилировались.

Я не против но в тот период сильно сомневаюсь, нет пролезть то они как всегда пролезли(мессопотамская диаспора), но чтоб в товарных количествах

К тому же в тот период канон и самосознание еще четко невыражено, вполне подвергались эллинизации...

П.С. Остро забоялся вашей Мегаимперии :P , вы хоть остальным шансы на самореализацию дайте :unsure:

[serGild]

Я не против но в тот период сильно сомневаюсь, нет пролезть то они как всегда пролезли(мессопотамская диаспора), но чтоб в товарных количествах :P

К тому же в тот период канон и самосознание еще четко невыражено, вполне подвергались эллинизации...

П.С. Остро забоялся вашей Мегаимперии :o , вы хоть остальным шансы на самореализацию дайте

Ездры уже был. Тора и большая часть ВЗ кодифицированы. О степени четкости самосознания свидетельствует результат попытки Антиоха Епифана. Эллинизация имели характер адаптации к новым реалиям не меняя сути.

Здесь, думаю, возможен Еврейско-персидский союз против местных язычников дэвопоклонников и слуг Сатаны/Аримана. Персы - армия (кстати, кто это придумал: персы и без коней. Ни за что не поверю) а иудеи - идеологическое обоснование похода, взяв на себя функцию священства. Выдвинут пророка, тот провозгласит новый поход на Гватемалу, новую землю обетованную. Что-то вроде:

Господь приказал: "истреби всю мерзость,

Гнев Мой и ярость на них разгорелись.

богам здесь в жертву людей приносят –

Их кровь пред небом отмщенья просит.

Блудят там жены стыда не зная

Любовь их смертью полна до края.

Разбей их идолов прямо в храмах.

Долины смерти святыней станут.

Земля, что полна молоком и медом,

Будет дана Моему народу."

А верховный маг добавит о людях-насекомых, поклоняющихся дэвам:

Тот, кто отнимет у него власть или жизнь, о Мазда,

Преуспеет на пути благого учения...

Тогда, о Мазда, Кхшатра - Твое Царство

Будет дано вместе с Благой Мыслью

Тем, кто предаст Друджа в руки Арты, о Агура.

А там и золото и пастбища для коней, и рудники в горах Анауак, а значит и доспехи. Думаю, что стремена в Америке появятся именно здесь.

Вот и вторая великая империя: Кхшатра - от панамских дебрей до мексиканских прерий пройдет священным походом одушевленная верой конница под звездой Давида в обрамлении хварно. и будет крепка вера дехкан, и каждый из них даст свое правое слово, что не оставит правое дело, что отдаст он жизнь, чтобы благо на земле приумножалось, а зло уменьшалось, и будут с ними Амеша-спента.

Есть правда некоторые различия между дуализмом Гат и строгим монотеизмом Бытия и Исайи, но тут преимущество у иудеев: их писание неизменно (ибо написано), а устные песни Авесты могут меняться.

Дело только за металлом и конями.

[Гера]

Гнев Мой и ярость на них разгорелись.

богам здесь в жертву людей приносят –

Их кровь пред небом отмщенья просит.

Блудят там жены стыда не зная

Любовь их смертью полна до края.

Разбей их идолов прямо в храмах.

Долины смерти святыней станут.

Земля, что полна молоком и медом,

Будет дана Моему народу."

А верховный маг добавит о людях-насекомых, поклоняющихся дэвам:

Тот, кто отнимет у него власть или жизнь, о Мазда,

Преуспеет на пути благого учения...

Тогда, о Мазда, Кхшатра - Твое Царство

Будет дано вместе с Благой Мыслью

Тем, кто предаст Друджа в руки Арты, о Агура.

Мама дорогая У Вас масштаб Магнума. Ну нет я не против конечно, Партия скажет - надо, Комсомол ответит - есть....

П.С. и все же в достаточное для этого количество вавилонских(а других там быть не может)евреев на эскадру то может и попало, человек 100-200...

П.С вторжение на континент на ранних этапах - 40-50тысяч растворятся и превратятся в аристократическую прослойку, а еще через лет 500 о них никто и не узнает, я вообще планирую начать посылать небольшие Дахейские дружины человек по 50-60, где то в I-II веке при везении вполне достаточно для захвата любого майянского города

[чукча]

А в каком качестве они могли туда попасть? Флот-то ведь военный, а не выборка из населения.

[Гера]

А в каком качестве они могли туда попасть? Флот-то ведь военный, а не выборка из населения.

Вот-вот. И вообще, я в этих делах не очень, на тот момент разве не Второкнижие? и вообще можно ли вынести Сефер-Тору из синагоги и погрузить на корабль за просто так живешь.

Ведь не Исход какой...

Может быть Устная Тора просочилась? Да и найдутся ли в Новом Свете квалифицированые комментаторы-Талмудисты...