Доклассический период

[Деметрий]

Боже мой, стоит только отлучиться, так такое начнется...

serGild, здорово получилось, давайте объединимся в описании таймлайна Дельфинии.

Кстати, обратил вдруг внимание, что в описании Ниархии не хватает еще Одного Народа.

<{POST_SNAPBACK}>

А в каком качестве они могли туда попасть? Флот-то ведь военный, а не выборка из населения.

<{POST_SNAPBACK}>

Ремесленники. Введем некоторую секту поклонников Единого.

[serGild]

Меня терзают смутные сомнения: а как там на мартинике с автохтонами? Сейчас там 400тыс, до колумба было около 10тыс карибов, а в конце 4в до н.э.?

В смысле там вообще население есть? А то мужики одни на пустой остров побоятся высадится!

Ладно, пусть будет 1000, значит около 300 женщин приемлемого возраста при тотальном истреблении мужиков. На 700 человек, не говоря уже про первоначальные 1500 - маловато! Чую, будет великая драка всех против всех! Видимо, так население и упало до 700 чел, из которых половина - местные дамы. В эпоху всеобщего СИГа и морального разложения и прозвучали призывы покаяться и обратиться к Господу/Агуре, дабы Он простил и исцелил раны народа. На этой почве и произошел синтез Торы и Авесты (Тора точно была: на более 100 первоначальных иудеев - переселенцев непременно возьмут!)

[Деметрий]

мне бы хоть одного самого завалящегося ослика Иа выделили бы..

<{POST_SNAPBACK}>

Уговорили, дерите парочку, другую ишаков.

[Деметрий]

Коллега serGild решил ответить на Ваши предложения подробно

Развитые частнособственнические отношения ведут к частному же рабовладению на СХ виллах, большие пастбища к развитию коневодства, на выходе имеем сильную (сравнительно со слабовооруженной пехотой) "феодальную" конницу, не имеющую соперников в регионе. Значит, пока нет оснований для прогресса и стремена появятся не скоро. Малое количество золота(что было с собой и что награбили) и отсутствие серьезных торговых партнеров ведет к натурализации хозяйства. Население на практически свободных землях растет очень быстро, создавая колонии на побережье вдоль рек к предгорьям Анд в поисках металла.

<{POST_SNAPBACK}>

В общем-то так и планировалось, я где-то писал о ветеранских имениях на фронтире.

Кстати, Посейдон, как бог средиземного моря остался дома. Тут бог моряков - Океан, из сторшего поколения - титанов.

<{POST_SNAPBACK}>

Вопрос интересный. Уж скорлько поколений как про Океана забыли. Нехай Посейдон останется.

Все побережье - океанское, внутренних морей нет. Это значит, что о крупных галерах в этом регионе можно забыть, флот изначально парусный и развивается в направлении мореходность/грузоподъемность при малом экипаже (а- больше припасов если корабль унесет в океан, в- населения тоже пока маловато, с- при таком превосходстве в вооружении даже малый экипаж может захватить и погрузить кучу рабов/илотов/крепостных), наличие греков и финикийцев гарантирует нормальный прогресс в кораблестроении. Развитие рыболовства - тоже важный стимул для сохранения традиций корабелов, обеспечивает рабочие места свободным неблагородным.

<{POST_SNAPBACK}>

Возвращаемя к вопросу о кораблях у ниархов.

К началу н.э. получаем около 80 тыс человек, из них около 30 тыс рабов на плантациях и немного на небольших рудниках в предгорьях. Если победило единовластие, то его цель - помимо столицы контролировать именно рудники. Видно, что свободное население выросло в 100 раз (500-50 000), предположим, что аналогично выросло и благородное сословие (28-2800 человек), т.е. простой гетайр имеет около 5 рабов (как персидский дехканин) , евпатрид побольше (50-500), архонт до 1000. Это дает нам скажем 800 чел тяжелой конницы, и/или 40 кораблей по 20 чел. десанта в тяж. вооружении в случае тотальной мобилизации (т.е. реально дели на три). Но и этого для любого враждебного племени хватит за глаза.

Кроме того, свободное население - это еще 8000:

- боеспособной пехоты со щитами и копьями (из металла лишь наконечник)

- легкой конницы с луками но без стремян (потомки 140 персов)

- экипажей транспортных кораблей из рыболовного флота.

<{POST_SNAPBACK}>

К началу н.э. получаем около 80 тыс человек, из них около 30 тыс рабов на плантациях и немного на небольших рудниках в предгорьях. Если победило единовластие, то его цель - помимо столицы контролировать именно рудники. Видно, что свободное население выросло в 100 раз (500-50 000), предположим, что аналогично выросло и благородное сословие (28-2800 человек), т.е. простой гетайр имеет около 5 рабов (как персидский дехканин) , евпатрид побольше (50-500), архонт до 1000. Это дает нам скажем 800 чел тяжелой конницы, и/или 40 кораблей по 20 чел. десанта в тяж. вооружении в случае тотальной мобилизации (т.е. реально дели на три). Но и этого для любого враждебного племени хватит за глаза.

Кроме того, свободное население - это еще 8000:

- боеспособной пехоты со щитами и копьями (из металла лишь наконечник)

- легкой конницы с луками но без стремян (потомки 140 персов)

- экипажей транспортных кораблей из рыболовного флота.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну пусть так и будет.

О колонизации Чили давайте рассмотрим подробнее, век за веком.

Я еще планирую организовать экспедицию № 2 Клеотера. Каролинцев не найдут, немного пограбят майя.

Но потом случится некоторая заварушка, дельфинийцы увлекутся Чили...

[Гера]

Меня терзают смутные сомнения: а как там на мартинике с автохтонами? Сейчас там 400тыс, до колумба было около 10тыс карибов, а в конце 4в до н.э.?

В смысле там вообще население есть? А то мужики одни на пустой остров побоятся высадится!

Ладно, пусть будет 1000, значит около 300 женщин приемлемого возраста при тотальном истреблении мужиков. На 700 человек, не говоря уже про первоначальные 1500 - маловато! Чую, будет великая драка всех против всех! Видимо, так население и упало до 700 чел, из которых половина - местные дамы. В эпоху всеобщего СИГа и морального разложения и прозвучали призывы покаяться и обратиться к Господу/Агуре, дабы Он простил и исцелил раны народа. На этой почве и произошел синтез Торы и Авесты (Тора точно была: на более 100 первоначальных иудеев - переселенцев непременно возьмут!)

Я использую ставшую для нас константу:

8 кораблей утонуло, а 25 причалило в районе Гвианы. Там им не понравилось и вскоре они достигли малых Антильских. Здесь им понравилось чуть больше. Часть решила остаться на Мартинике (которая так уже называться не будет), после небольшого спора, стоившего около сотни трупов, с ними согласились. На Мартинике осталось 1500 человек, на Тринидаде 400. Тем кто остался на Тринидаде не повезло, их след в истории остался в виде кратковременной добавки к мясной диете аборигенов, плававших из устья Ориноко (привет Дефо). Колония на Мартинике выжила, численность падала до 700 человек. Нац. состав - в основном египтяне и персы, лошадей нет, основа хозяйства - рис, свиньи, куры.

и осел

Ну не ко мне же всех, в чем я провинился , давайте их поделим...

Теперь более серьезный вопрос -"шеше ля фам" - как видно и вводной была небольшая остановка в Гвиане, пытались обосноваться там, наверно не менее полугода торчали(сезон дожей, период ураганов пережидали), сколько то баб нахватали там, потом прибились к Мартинике, как я писал выше Антилы как раз начинают заселять араваки. Скорее всего да, где то 800-1000 человек, мужиков на нож баб в землянку. Совсем катастрофической ситуацию не вижу, гораздо важнее обеспечить себя питанием, кроме того араваки соседних островов никуда не делись, пара набегов, а скорее всего взаимовыгодная торговля

П.С. предлагаю кардинальное решение еврейского вопроса(только без обид :P)

Тем кто остался на Тринидаде не повезло, их след в истории остался в виде кратковременной добавки к мясной диете аборигенов, плававших из устья Ориноко (привет Дефо).

Все, и концы в воду...(хотя не верю я чтобы они стали добычей аборигенов, кишка у тех тонка)

[Деметрий]

П.С. предлагаю кардинальное решение еврейского вопроса(только без обид cool.gif)

Цитата

Тем кто остался на Тринидаде не повезло, их след в истории остался в виде кратковременной добавки к мясной диете аборигенов, плававших из устья Ориноко (привет Дефо).

Все, и концы в воду...(хотя не верю я чтобы они стали добычей аборигенов, кишка у тех тонка)

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, на Тринидаде будут греки, которые не ужились с персами-египтянами.

Евреи пусть будут в маленьких количествах в каждой колонии, ремесленники, немного философы. Безобидные, не угнетаемые. Во всяком случае в Дельфинии будет так.

Придет сейчас Магнум и распишет про македоно-индейский каганат. Накликаем.

[Гера]

Святым Духом и Доброй Мыслью

По Истине и делами и речами

Ему дадут Целостность и Бессмертие.

Мудрый властью — Благочестием Господин.

Арьяна Веджу родина наша укрытая Благим Вара, колыбель человеческая, горя и бед незнающая, забыл Йима, Царь в гордыни, кому обязан сим, доброму Ахуре что Хварну обнимает всем Светом своим, и в мире воцарилось Зло. Брат единокровный подлый Спитьюра и трехглавый змей Аджи Дахака, убили его разрезав на части и выкинув свиньям. Душа же Йимы, в темнице вечной ночи обретается, там и ждет Суда Последнего, но прощена будет, так как много доброго он сделал людям…

Обычай правдивых и чистых исчез

Везде победил омерзительный бес...

Насилья и злобы настала пора,

Лишь втайне чуть слышался голос добра.

Слава Благому! родился Траетаон, вместе с побратимом свои могучим кузнецом Кавой, что покровительствует всем умелым, сокрушен доблестью подлый змей Дахака, от сына его Арья пошел род славнейших хвала тебе, Спитама Заратуштра, что изрек едва из лона выйдя:

Как наилучший Господь,

Как наилучший Глава,

Давший по Истине дело

Мазде благое и власть,

Убогих поставив пасти...

Царство Хварно Кавиев, царство семени достойнейших Ахеменов... Могучие Куруши, славнейшие Даришти(подумал что не стоит перечислять всех). Царство их на всю Хванирату(прим. ойкумена), упираясь в края каршвары(прим. условные границы частей света), страны Арбела, Асагарта, Варки, Гайдара, Зранка, Дрангиана, Мака, Маргу, Нисайа, Пишияувода, Сака, Сатагу, Спор-да, и Харайва(прим. Эллада),и Яуна(прим. Иония) и Харахвати.

Жил в те времена царь в земле Харайва, царь по имени Искандер, известен он был всем своей силой и воинским умением, прослышав о богатстве государя царей Даришти, пошел он на него войной. И победил его, взяв в жены дочерей его, покорил все земли его, дойдя от края до края, неисчислимые богатства лежали у ног его, народы покорялись одному виду, ибо был он сыном богов. Был при нем муж именем Неарх, почитаем был любомудрием и ученостью, был любим царем своим и сидел у ног его. Царь поставил начальником над всеми кораблями своими, со всеми людьми, народами, скотом и богатствами. Не было равного ему мудреца на всей земле, ибо побывал он во всех известных странах и все ученные книги были ему известны, так что люди приходили к ниму за советом и рассуждением. Возжелал сей муж, открыть то что ведомо до того было лишь богам, пройти за край мира, узнать и покорить страны неведомые. Посему собрал он людей всех каких возжелали пойти с ним, все суда и всем что владел и вышел в море Шахи-бун, называемое людьми страны Харайва, что зовут себя эллинами Эрифрейским(прим. Индийский Океан), вместе с ним и народ наш…

Путь был подобен тому народу что ходил по пустыне сорок лет во главе с пророком своим, терзаемый солнцем, жаждою и болезнями, укрепляемые только молитвой терпением. Яркоокий Митра Хвархшайта(прим. Солнце) стало совершать путь свой сначала над головами их, а затем и за спиной, Мех-и-Гах(прим. Полярная звезда, букв. «Гвоздь посреди неба») перестал указывать нам. Защитник наш и хранитель златокудрый Тиштр-Яшт(прим. Сириус), отвернулся не в силах помочь нам. Многие были в отчаянии, провалились казалось через саму каршвару(прим. предел, край света) в саму преисподнюю в страну девов. Часто приставали они к берегу чтобы напиться воды от источников и отдохнуть от пути, и при виде народов их населяющих и правду казалиь они порождениями демонов, одни чернее ночи другие малы как дети, пребываеющие в дикости. Также рассказывают видели лошадей что невозможно укротить, некоторые из них покрыты полосками, а другие с шеей что достает до любого высокого дерева, также диких ослов у которых растет один чудодейственный рог, рассказывают будто если его истолочь то порошек дает исцеление от всех болезней и продлевает жизнь. Подолгу они останавливались на разных местах продолжая свой путь, видели сказочную земли, ужасные пустыни, где камни подобные слезе или воде горного источника, лежат подобно простым камням, и островам населенным как говорят ужасными чудовищами, берегами испарения которых убивают все живое. Наконец увидели он что свет благословляющий Тиштрии вернулся к ним, и другие звезды заняли свои обычные места, Митра восстановил свой бег по небосводу. Укрепило это надежды дрожащих и веру праведных в скором избавлении от тягот пути. Узнав об этом Отец зла Ахриман, в злобе своей проникся завистью и наслал на корабли ужасную бурю, потеряли они землю, и погибель пришла к ним, однако Сиящий видел это и не дал свершиться злодейству…

Звезде блестящей Тиштрии

Помолимся счастливой.

Что создана Ахурой

Главой и надзирателем

Быть для всех прочих звезд.

Как людям — Заратуштра...

Милостью Ахуры Всеблагого и богов, убереглись мы и были перенесены через порог каршвары в другой край света за пределы Хванираты. Пристали они к берегу после 30 дней пути, берег тот был пустынен, дикие люди, леса и болота. И провели здесь много месяцев, охотой в лесах добывая пропитание и чистили лес под посевы, но тут напала болезнь на них, от гадов ядовитых и гнилой земли, начали спорить и ополчаться на друга. Рассорившись меж собой, отплыли от берегов сих, через многие дни пути род наш пристал к этому берегу, избрав его землей своей и потому нарекая ее Дахаей

Теперь буду готовить рассказ, уже в общих чертах набросал, хотя 10 страниц не обещаю...

[Деметрий]

Теперь буду готовить рассказ, уже в общих чертах набросал, хотя 10 страниц не обещаю.

<{POST_SNAPBACK}>

С нетерпением жду. Отметтесь в теме о конкурсе с персонажами.

А таймлайн колонии выкладывать здесь будете?

[Гера]

С нетерпением жду. Отметтесь в теме о конкурсе с персонажами.

А таймлайн колонии выкладывать здесь будете?

Хронологию накидаю конечно, ничего сложного нет...

А что нужно сделать чтобы отметиться :aggressive:

[serGild]

Еще и еще восклицаю: Кто угодно мог остаться без коней, но только не персы!

кроме того араваки соседних островов никуда не делись, пара набегов, а скорее всего взаимовыгодная торговля

Так у нас же флот нулевой, а знаний об островах вокруг и того меньше - все корабелы уплыли с греками. Так что, народ окопался на Мартинике/Дахае надолго. Подождем начала перенаселения, потихоньку на примитивных по мерках старого света корабликах(может заплатим едой ниархам, чтобы построили один, и скопируем) движемся на запад, потом набег местных аццких сотонистов, очередной пророк и

Гремя броней, светкая блеском бронзы

Пойдут дехкане в яростный поход

Когда их Бог пошлет решеньем грозным

И строить Кшатру Митра поведет.

Почему бронза? Как уже говорилось, Антилы бедны полезными ископаемыми, исключение Пуэрто-Рико, где сейчас в небольших количествах добывают медь и марганец. Можно найти и олово: в Бразилии оловянные месторождения, связанные с гранитами, встречаются достаточно широко по всей территории страны, на сотню другую конных наторгуем.

П.С. предлагаю кардинальное решение еврейского вопроса(только без обид cool.gif)

Евреев без перца не съешь, а перца у местных нету . Я на много и не претендую - человек 5 на колонию, им хватит. Будут работать пророками и священниками, персов провозгласим народом писания, а индейцев - хамами через одного/одну. Евреи мне нужны для пущего СИГа против дикарей на материке - все по книге Навина

Придет сейчас Магнум и распишет про македоно-индейский каганат. rabbi.gif

Зачем нам кузнец? А Каганат будет не македоно-индейский, а арийско-иудейский!

[barsbeg]

Ну, это каганатом называться не будет. Каган - слово тюркское.

[чукча]

Суровые будни Неаполя:

Рабочей силы мало, земли много, безумно много по меркам земледельцев. Феодализма на первых порах не складывается, есть община, свободный общиник ее основа. Аристократия есть, но ее роль не велика, правительство вынужденно маневрировать - каждый, кого оно (правительство) не устраивает, может отселится (и иногда отселяются). Туземцы очень слабы, в одном бою они не могут выставить больше 15-20 человек, при чем их устойчивость крайне невелика - при гибели или ранении хотя бы одного остальные часто разбегаются. Соответсвенно, отряд в 15-40 человек может подчинить любое племя.

Транспорт: легкие парусно-гребные корабли. Лошади используются для пахоты и для путешествий внутри поселений, но практически никогда для дальних походов. Местность, состоящая из лесов, болот, полноводных рек, морских лагун, этому не способствует. Стандартный корабль расчитан на 15 человек: 7 гребцов с каждого борта и рулевого. Одна мачта с парусом. Размеры поволяют ему проходить сквозь мелководья и быть перенесенным силами команды на волоках. Экипажа достаточно для приведения местных к покорности и в тоже время не слишком много, чтобы можно было прокормится полученной от туземцев едой.

Через 100 лет после высадки: численность около 4000, освоенно побережье и долины Северной Каролины, экспедиции достигают Флегетона (Огайо) и Ахерона (Миссисиппи). Социальное устройство: города (села) располагающиеся на заметном удалении друг от друга (100 км. или больше). Крупнейший город, Неаполь - 600 жителей, обычно 200-300. В каждом городе есть органы самоуправления, власть Неаполя слабеет, хотя формально все подчинены тиранам Неаполя. Город окружен зависимыми общинами туземцев, с которых собирают дань (около 3000 туземцев против 4000 полноправных граждан). Архонты - выборная должность, система древних архонтов (фиксированное количество от разных племен) распалась и многие города лишь время от времени высылают своих представителей на ареопаг в Неаполе. Дополнительную значимость приобрели чиновники-хелетомайи - должность потихоньку становится наследственной, сбор дани с туземцев, и особенно, обучение их земледию и сбор увеличенной платы за это весьма выгодное занятие. Этот бизнес потихоньку смешивается с купцами, в основном финикийского происхождения, которые обеспечивают финансирование экспедиций. Металлургия - меди мало, в основном мелкая торговля с великих озер (до которых добираются, и основывают там колонию), олова нет, железо есть в Аппалачах и его потихоньку начинают добывать. Год выглядит так: поздней весной и летом - посадки и сбор урожая. Осенью и ранней весной проводятся дальние походы, как с целью торговли так и с целью подчинения племен. Многоженствоо разрешенно, но далеко не все могут его себе позволить, участие в дальних походах - шанс добыть себе больше 1 жены. Металлические инструменты и оружие относительно дороги, несмотря на обширные запасы с изначальных кораблей. Тираны Неаполя и несколько богатых купеческих фамилий хранят много металла (бронзы, железа). Обиходные инструменты в основном каменные, украшения - медь, немного золота, оружие - бронза, железо, старинная бронза весьма ценится).

Потихоньку легендарный предводитель начинает обожествлятся и страну впервые называют Ниархией. Континент сохраняет свое изначальное название - Магна Македония.

[Деметрий]

Еще и еще восклицаю: Кто угодно мог остаться без коней, но только не персы!

<{POST_SNAPBACK}>

Персы бывают разные, на Мартинике - ремесленники, не воины. Им кони особо не нужны. С осликами пусть останутся. Помимо всего прочего, так еще и смешнее.

Евреев без перца не съешь, а перца у местных нету

<{POST_SNAPBACK}>

Так они с собой привезли :aggressive:

[Гера]

Кто к кому приплывет?

А это мы узнаем из наших рассказов....

А флота и не надо так, лодочки, плоты, что такое парус уж не забудут, потом рыболовство, плавать от острова к острову хватит...

Нашел интересную информацию по вопросу

Одна из самых загадочных историй трансокеанских контактов связана с экспедицией на

восток китайца Сю Фу. Хроники свидетельствуют, что в 219 году Сю Фу собрал флот из

плотов и джонок, взял с собой три тысячи юношей и девушек и отправился через

"Восточный океан" в поисках "чудесных лекарств от всех болезней". В Китае о Сю Фу

больше никто ничего не слышал, однако в культуре эквадорских индейцев в это же время

появилось множество элементов явно китайского происхождения. Но даже если допустить

влияние экспедиции Сю Фу на некоторые группы индейцев, это не будет означать того,

что американские цивилизации возникли под влиянием Китая.

РРР: однако ведь он пустился в путь не "просто так", а со вполне конкретной целью.

Следовательно, можно предположить, что какая-то информация о наличии континента на

другой стороне Тихого океана все-таки уже была, как и была информация о наличии там

лекарственных средств, отсутствовавших в Азии (кандидатом на эту роль вполне могла

быть кока!).

Еще более загадочной до сих пор остается проблема удивительного сходства между

керамикой стиля Дземон японского острова Кюсю и глиняными изделиями - посудой и

фигурками - эквадорской Вальдивии, которые относятся к III тысячелетию до н.э. и

считаются одними из наиболее ранних в Новом Свете.

Случайные трансатлантические контакты также оставили свои немногочисленные следы.

Как известно, от Канарских островов к Мексике идет мощное Канарское течение, а также

течение, сопряженное с северо-восточными пассатами. Канарские острова были известны

еще финикийцам. Известно, что отнесенный ветром из Кадиса корабли попал в воды,

"полные водорослей и где водилось множество тунцов", что наводит на мысль о

Саргассовом море. По всей видимости, отдельным римским кораблям удавалось пересечь

Атлантический океан и достичь берега - возможно, уже без экипажей. Только таким

образом можно объяснить тот факт, что в погребении ацтекского времени - XIII-XV веков

- была найдена римская статуэтка II века. А на атлантическом побережье Венесуэлы,

практически на береговой полосе, случайно обнаружили глубоко зарытый кувшин с

золотыми, серебряными и медными римскими монетами IV века.

Контакты осуществлялись и в обратном направлении отчасти благодаря теплому течению

Гольфстрим. Есть несколько свидетельств, относящихся к I веку н.э. и позже, о появлении

у берегов Европы "лодок со странными людьми, полуголыми и с бронзового цвета кожей".

Таким же способом в средиземноморские страны были занесены и некоторые

экзотические фрукты, поскольку уже в I веке на фресках Помпеи появились вполне

опознаваемые изображения таких не известных Старому Свету американских растений,

как аннона и ананас.

РРР: почему-то нет ни слова о присутствии кокаина в египетских мумиях. А ведь

многочисленность таких мумий свидетельствует о том, что трансатлантические контакты

(причем именно двусторонние!) должны были быть достаточно регулярными, несмотря на

всю сложность такого путешествия!..

...среди индейцев Нового Света существовало предание о том, что некогда их посещало

божество, имевшее белое лицо, рыжие волосы и рыжую бороду. Божество сделало много

полезных вещей, научило индейцев жить и обещало вернуться. С тех пор американские

аборигены хранили надежду на новое появление рыжебородого. Самым поразительным

является, пожалуй, то, что сходные легенды существовали у мексиканских ацтеков, у

колумбийских чибча-муисков и у перуанских инков. Все они жили по разные стороны от

экватора на довольно далеком расстоянии друг от друга. Можно, конечно, нарисовать

картинку, как некое рыжее существо посетило, подобно папе римскому, основные очаги

цивилизаций Нового Света, дало руководящие указания, а затем убыло в неизвестном

направлении. Но тут возникает вопрос: а почему это существо осталось в памяти лишь тех

народов, которые создали государства и пользовались солнечным календарем? Ответ

напрашивается сам собой: видимо, потому, что в описаниях индейцев это главное

божество предавало в обрамлении пламенных языков, которые легко сопоставлялись с

волосами и бородой. На языке майя солнечные лучи буквально так и назывались - "борода

солнца". Это хорошо видно на древних изображениях. Так, например, лицо Кецалькоатля

на каменной стеле из мексиканского центра Шочикалько появляется в обрамлении языков

пламени, наподобие пышных волос и бороды. А под ним вписан общемезоамериканский

знак Солнца. Надо заметить, что у самих индейцев самая густая борода представляла собой

несколько жалких волосков. А у майя матери специально прикладывали к лицу мальчиков

горячие тряпки, чтобы на нем не появлялась никакая растительность. У инков аналогом

Кецалькоатля выступает Виракоча, который, по описаниям, "имел белое лицо" и тоже

обещал вернуться. В некоторых версиях Виракоча считался "источником солнечного тепла

и света". Происхождение подобных богов-творцов имеет гораздо более глубокие корни, но

на определенном этапе развития индейских обществ их появление стало связываться с

солярным культом, что отражало уход от племенного лунного календаря и обращение к

более прогрессивному - солнечному.

К 50-м годам знаменитый французский антрополог Поль Риве разработал теорию

заселения Америки через открывавшийся в периоды оледенений между Камчаткой и

Аляской мост суши - ту самую Берингию. Не будучи романтиком, он весьма скромно

определил и дату заселения - не ранее 20 тысяч лет до н.э. Вплоть до последнего времени

именно эта дата продолжала оставаться единственно "безошибочной", поскольку

подтверждалась наличием костей первобытного человека. Однако уже давно по

косвенным данным некоторые археологи, антропологи и лингвисты пришли к

заключению о том, что реальная дата заселения континента должны быть намного

древнее. Следует заметить, что племена долгое время могли двигаться с севера на юг

континента вдоль береговой линии, не пересекая горы, и потому многие следы

человеческой деятельности при поднятии уровня океана просто оказались скрытыми

водой. Подводная археология, особенно в холодных широтах, до последнего времени была

почти неосуществима технически.

Современная антропология подтверждает теорию нескольких волн заселения континента

через Берингию. К первой относятся "палеоамериканцы" - обладатели узкого высокого

черепа, низкого лица, узкого носа, наклонного лба. Древнейшие волны мигрантов в

Америку характеризовались преобладанием австралоидности. У представителей более

поздних волн нарастают монголоидные черты. Эти процессы полностью соответствуют

постепенной "монголизации" в Старом Свете (Китай, Вьетнам, Лаос, Индонезия). В Новом

Свете "монголизация" также прогрессирует со временем, распространяясь с севера на юг.

[serGild]

Персы бывают разные, на Мартинике - ремесленники, не воины. Им кони особо не нужны. С осликами пусть останутся. Помимо всего прочего, так еще и смешнее.

Не воины, ремесленники - это вавилоняне и прочие ассирийцы, а персы в империи Александра - это элита, занимающая второе место после греко-македонцев. И для земледелия тягловой скот персам будет нужен (по их мнению).

Иначе в чем смысл колонии? Корабелов нет, ископаемых нет, лошадей тоже нет! кому нужен такой аграрный придаток. Это даже не смешно, через 300 лет их даже завоевывать скучно будет!

Нет. Кони нужны. и еще нужны несколько финикийцев, человек 5, как евреев, чтобы хоть что то мореходное появилось, пусть рыбой меню разнообразят, а то не на чем соседние острова колонизировать. Да, без металлов им не жить, так что довольно скоро отправятся экспедиции на соседние острова в поисках металлов, значит первая колония будет на Пуэрто-Рико - поселение Кава (кузнецов).

Зачем это надо, помимо того, чтобы было веселее? Любой цивилизации, чтобы развиваться, нужен Вызов! Местные цивилизации на полноценный вызов не тянут. Максимум - сподвигнут на создание типа инкской империи, а дальше стагнация. Значит, и ниархам и дельфинцам (кривое все же имя, надо другое придумать) нужен скажем к 5 в н.э. мощный сосед, иной по отношению к ним, по другому осмысливающий мир и свое место в нем, имеющий отличные от них ценности. Такой сосед может располагаться:

- или на островах, но тогда он - морская держава, а это персы не потянут,

- или в центральной Америке, как я и хотел, там и железо и золото (впоследствии конфликт с жадными ниархами - то что надо для гонки вооружений), а равнины для выпаса коней , но уже есть местные цивилизации, а значит для высадки нужны серьезная армия и большой флот (не боевой, но все же)

- или в Колумбии/Венесуэле, для высадки есть мотив религиозный - ответный удар по людоедам, и военный - за оловом для бронзы, да и железо найти можно, и хозяйственный - просторы для коневодства и с/х. Этот вариант в будущем провоцирует конфликт в дельфинской империей, причем как на востоке (побережье Бразилии) так и на западе (Эквадор), а уж за Панамский перешеек будут грызться втроем веками.

А ко времени вторжения в Европу - только представьте поход в святую землю арийских фанатиков из Маракайбо для восстановления Храма, на алтаре которого еврейский первосвященник зажжет негасимый огонь Ахуры :aggressive:

[Гера]

Не воины, ремесленники - это вавилоняне и прочие ассирийцы, а персы в империи Александра - это элита, занимающая второе место после греко-македонцев. И для земледелия тягловой скот персам будет нужен (по их мнению).

Потому и по большому счету и попросил ослов, какой никакой тягловый скот нужен, а до лам мне далеко...(кроме того как я обьяснил бы что такое носорог)

Нет. Кони нужны. и еще нужны несколько финикийцев, человек 5, как евреев, чтобы хоть что то мореходное появилось, пусть рыбой меню разнообразят, а то не на чем соседние острова колонизировать. (кузнецов).

Инерция мышления/стереотипы: почему раз персы-значит коневоды, раз финикийцы-значит мореходы, раз иудеи- значит самые умные...

Не надо упрощать, вы привели теорию вызова-ответа, она мне тоже нравится, и здесь тоже самое, любой этнос способен приспособиться к изменяющимся условияи и поменять в зависмости от них поведенческие императивы. Обычно это сопрвождаеться и сменой этнонима.

Поверьте 3-4 века вполне достаточно научиться чему угодно, кроме того это уже не персы или кто-то еще, они могут себя так продолжать называть, но по сути это новый народ.

Колонизацию так и планировал: сначала Малые Антилы, затем Пуерто-Рико и Гаити(там тоже с металлами впорядке), затем бассейн Ориноко, а влияние на мезоамериканские цивилизации чисто как варяги, их не так просто проглотить, людей не хватит...

А ко времени вторжения в Европу - только представьте поход в святую землю арийских фанатиков из Маракайбо для восстановления Храма, на алтаре которого еврейский первосвященник зажжет негасимый огонь Ахуры

А тут вы угадали. По зороастрийским представлениям ожидались три прихода Спасителей, первого все знают(поклонение волхвов), второго ждали через 1600 лет от пророчества Заратустры(около 5 в. до н.э.) - это где то 1200гг от Р.Х. Однако в Европе почему решили что его надо ждать в 1600г(помните боярыня Морозова). Последний - это конец света.

То есть не знаю как у греко-македонцев, а у нас есть веский повод не опоздать на День Рождения :aggressive:

[serGild]

Ну чтож, с вектором экспансии определились, о флоте и финикийцах тоже соглашусь - научатся сами.

И все же - у такой большой группы должны быть вожди. Для персов это - аристократы (ну не было у них демократии), для них конь - еще и признак статуса

В конце концов, на Мартинике осталось 1500 чел, дальше поплыло 1100 (Каролина) +300(попытались вернуться)=1400, примерно поровну, и вы хотите сказать, что всех коней захапала вторая половина? я скорее поверю в размен: свободные корабли оставшихся на ресурсы, в том числе коней и инструменты.

Так что, хоть 1 из 5 кораблей с конями точно выгрузился на Мартинике. (второй попал в Дельфинию, третий был среди восьми утонувших и два добрались до Каролины)

Евреи мне нужны не потому, что самые умные Дело в их писаниях(пусть и не вся Библия), которых не было у персов - это мощный культурообразующий и поддерживающий фактор, в дальнейшем фиксирующий коренное цивилизационное отличие царства Божьего - Кшатры, которое строят островитяне от царств ниархов.

Что у вавилонских евреев могло быть с собой из Писаний? Бытие и Исход, естественно, что-то из законов, скорее второзаконие(храмовые жертвоприношения неактуальны в изгнании), Навин, возможно, какие-то книги Царей, скорее истории Саула, Давида, Соломона - это дает концепцию священных войн, и вавилонские пророки: Второисайя, воспевающий Кира - плацдарм для дальнейшего религиозного объединения с персами и Иезекииль с видением воскресающих по воле Господа мертвых костей - можно применить и к себе, а видение о новом храме вместо разрушенного - будет обоснованием для вторжения в старый свет.

А идея с 1200 годом мне нравится, разве что лучше 1205г - крестоносцы латинской империи только что разбиты, и тут такая кара Божья :unsure:

[Деметрий]

А идея с 1200 годом мне нравится, разве что лучше 1205г - крестоносцы латинской империи только что разбиты, и тут такая кара Божья

<{POST_SNAPBACK}>

А развить наших колонистов до такого состояния успеем?

Ранее планировали контакт в 1380-х годах.

Нет, коней я персам не дам. Несколько осликов, и баста.

Коллега serGild, у Вас громадье планов, но не вырежут ли наши колонии друг-друга на радость индейцам? Ваши предложения достаточно интересны, но, ИМХО немного противоречащие концепциям моей и Геры. Я уже боюсь еврейско-персидской империи.

[serGild]

Теперь о соц. составе: изначально было 7000 воинов 1500 моряков 2000 ремесленников 500 женщин =11 тыс

Нац. состав был такой: 3000 македонцев 2000 греков 1500 финикийцев 1500 египтян и 4000 персов =12 тыс

скинем 1000 персов - а то их больше всех. Да, видимо в число персов вошли и вавилоняне - городские мастера

Далее женщины: 200 персидских жен, шлюхи - из финикийцев и египтян поровну по 150 примерно.

Моряки среди греков тоже есть, пусть 500 и финикийцев - 1000, македонцев всех в воины, оставшихся египтян в ремесленники

осталось 1500 греков - в воины, 350 финикийцев - в мастера, и 2800персов: для них остались вакансии воинов 7000-3000македонцев-1500греков=2500; ремесленников 2000-1350египтян-350финикийцев=300условных персов из вавилона(а среди них как раз и евреи).

все равно персидских воинов получается явный перебор.

[serGild]

Нет, коней я персам не дам. Несколько осликов, и баста.

Коллега serGild, у Вас громадье планов, но не вырежут ли наши колонии друг-друга на радость индейцам? Ваши предложения достаточно интересны, но, ИМХО немного противоречащие концепциям моей и Геры. Я уже боюсь еврейско-персидской империи.

После моих постов о Дельфинии

П.С. Остро забоялся вашей Мегаимперии :P , вы хоть остальным шансы на самореализацию дайте :o

Вотт я и решил помочь Гере

Колонии друг друга не вырежут - страшно далеки они друг от друга. Сперва они из колоний за долгие века (может даже тысячу лет) превратятся в крепкие государства, а потом, в процессе борьбы и в могучие империи.

А по поводу того, давать ли персам коней - они и спрашивать не будут. Флот разделился пополам, воины есть у обеих сторон, так что лошадей персы возьмут сами. Ибо это обоснованный исход, а не просто "я так хочу".

PS а вот коллега чукча похоже меня не боится - видимо и сам скрывает планов громадье ;)

[Гера]

Вотт я и решил помочь Гере

Колонии друг друга не вырежут - страшно далеки они друг от друга. Сперва они из колоний за долгие века (может даже тысячу лет) превратятся в крепкие государства, а потом, в процессе борьбы и в могучие империи.

Спасибо за помощь В принципе если не хотят давать лошадей и не надо, это не критично, в Карибском регионе все решают моря, без них никакие катафракты не помогут, кроме того на ранних этапах хозяйствования это и серьезная обуза...

Кстати о солдатиках, мне кажется что бывший персидский "офицерский" корпус, вряд ли окажется на кораблях, они уже наверняка все в войсках диадохов, а на флоте то что осталось "по прибору", либо мелкая служилая аристократия, а она не стеснялась в те времена сама встать за соху.

А концепция моя на все времена проста без "галактизьму" , будем реалистами.

[Деметрий]

Кстати о солдатиках, мне кажется что бывший персидский "офицерский" корпус, вряд ли окажется на кораблях, они уже наверняка все в войсках диадохов, а на флоте то что осталось "по прибору", либо мелкая служилая аристократия, а она не стеснялась в те времена сама встать за соху.

<{POST_SNAPBACK}>

Видимо так оно и есть. И под персами имелись в виду жители персидской империи, а тут и вавилоняне, и ассирийцы, и лидийцы, и мидяне.

А концепция моя на все времена проста без "галактизьму" smile.gif , будем реалистами.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен. Тем паче, пока ваши не уйдут с островов, галактизмом и не запахнет

[Деметрий]

Ну а теперь вернемся к Дельфинии.

Там уже наша эра. Путешествие Клеотера не осталось незамеченным. Базилевс Гипполох принял к сведению, что существует страна Ниархия, покопавшись в свитках в своей библиотеке и побеседовав с придворными учеными мужами, он выяснил, кто такой был Неарх. Где расположена пресловутая Ниархия по прежнему оставалось загадкой. Клеотер рвался в новую экспедицию и просил у базилевса средств на ее организацию. Гипполоха гораздо больше интересовал народ майя, точнее то, что у этього народа имеется золото.

Организовать экспедицию сразу не получилось - забоставало поселение в предгорьях Анд. Бунт начался из-за жадности тамошнего чиновника, насквозь коррумпированного, а вылился в вечное - "бей болгатых". Восставшие как-то договорились с индейцами. В общем, заварушка продолжалась пару лет. Неожиданным ее итогом был переход отряда под предводительством отдаленного царского родственника через Анды и некоторые геологические находки.

Клеотер же получил от государя восемь кораблей, еще на парочку скинулись жрецы. Долгое путешествие, штормы, тропические ливни, гибель трех кораблей. В итоге осуществляется налет на несколько городов побережья Гондураса. С богатой лобычей было решено возвратиться назад. На обратном пути один корабль унесло в неизвестном направлении (он нам еще понадобится).

Вернувшихся моряков ждало известие о смерти Гипполоха. Новый базилевс порадовался добыче, но у него были несколько иные приоритеты и Клеотера как опытного моряка отправили огибать континент. В дальнейшем он осуществил две экспедиции до Чили, основал там город Деметриополь (в честь младшего сына).

Мысль о поисках других греко-македонских поселений не оставляла неутомимого путешественника, на свои деньги он организовал еще одну экспедицию, из которой не вернулся.

[serGild]

Спасибо за помощь В принципе если не хотят давать лошадей и не надо...

Не за что ;-) . Я же не просто так - я за правду историческую радею. Там же на под расписку лошадей давали, там флот пополам делился и имущество тоже. И если из 5 конских кораблей в этой части хоть 2 оказалось - поделят точно, командир персидский своего не упустит.

Еще раз это не вопрос хотения, а вопрос логики ситуации.

-------------------------

Да, надо бы приплывшие в Америку корабли подправить. У нас было по 100 чел. на корабль, но на юге высадилось 1200чел на 17 кораблях и 1 с конями, получаем по 70 на корабль - похоже на правду(высокая смертность в плавании). Но на севере за вычетом затонувших получаем 21 корабль из них минимум 2 конских и 1500+400+1100=3000 высадилось, т.е. по 150 на корабль - перегрузка однако.

И о персах воинах - я тоже думаю, что перебор, но тогда начальные цифры воинов и мастеровых менять надо, крестьян добавить, а то у нас воинов в полтора раза больше чем греков и македонцев вместе, а еще моряки есть.

---------------------------

И еще о цифрах. Рылся я в архивах и нашел старую тему о демографии Винланда

http://alternativa.borda.ru/?1-12-80-00000240-000-80-0

Приведу пару цитат

Han Solo

...В приниципе, все очень неплохо и складно, но вот откуда такие расчеты относительно прироста населения? Если согласно таймлайну в Винланде-1100 живет 19000 человек, то к 1500 году их должно быть миллионов 20 как минимум, а никак не 400 тысяч...

При наличии практически неограниченного количества свободной земли ежегодный прирост все равно будет 1-3% несмотря на ЛЮБЫЕ войны и эпидемии.

А прирост в два процента это ИМХО 10-кратное увеличение за 100 лет.

Посчитал на калькуляторе. При 2%-ном росте мы получим удвоение населения каждые 35 лет.

Соответственно, если в 1100 у нас 19 тысяч, то в 1135 - 38000

в 1170 - 76 тыс.

в 1205 - 152

в 1240 - 304

в 1275 - 608

в 1310 - 1216

в 1345 - 2432

в 1380 - 4864

в 1415 - 9728

в 1450 - 19 млн. 456 тыс.

Ну и так далее пока не упрутся в пределы экстенсивного роста.

Читатель

ну да, исторически низкие темпы роста, меньше 1% в год характерны только для перенаселенных регионов и достигаются лишь резким ростом смертности вызванным постоянным недоеданием и болезнями (или отсрочкой вступления в брак, как во Франции).

А в условиях "неограниченной жрачки и ресурсов", let me count, женщина вступает в брачный возраст в шестнадцать-семнадцать лет, рожает с перерывами в 2 года до сорока, что означает двенадцать рождений, из них до брачного возраста доживает примерно треть.

То есть каждое поколение будет вдвое многочисленнее предыдущего. А поскольку за столетие их сменяется три-четыре, получаем удесятерение численности населения за 100 лет (бывает и больше, если с иммиграцией или утилизацией туземного населения)

Это норма для доиндустриального аграрного общества. Рост смертности, который способен уравновесить такую колоссальную рождаемость достигается лишь после превышения плотности населения допустимого при данном уровне технологии

Сталкер

...Я также с упрямсвом идиота повторяю, что при старте с несколькими сотнями, Ваша математика работать не будет. Прогрессия будет начинаться с прироста в доли процента и выйдет на приводимые Вами цифры (1,5% - 2%) через сотню лет, и это все еще будет зависеть от изначального количества людей. Чем меньше их будет, тем позже они выйдут на постулированные Вами проценты. Я уже и так все на пальцах объяснил. Это не теория больших чисел, когда хаосом можно пренебречь, здесь же хаос вмешивается постоянно, и иногда его вмешательство может стать просто фатальным для такого маленького сообщества людей, как в описываемом таймлайне. Вот на сто тысяч выйдут, тогда прикладывайте ваши 2% - не ошибетесь. С этой очень грубой граничной цифры можно смело экстраполировать прирост в 10 раз за 100 лет, который предлагаете Вы.

Подведем итоги: нормальный прирост до заполнения экологической ниши - за 100 лет в 10 раз.

Стабильный рост начинается от цифры порядка 100тыс.

До этого случайности слишком влияют на статистику и рост лучше закладывать примерно втрое за 100 лет. Но к н.э. все популяции уже акклиматизировались и подошли вплотную к этому барьеру(50тыс свободных и 30тыс - рабов), а значит, грядет большой скачок до заполнения ареала.

Исключение - Мартиника, где 40 тыс - это 40чел на 1 км2, значит, предел достигнут и впереди социальные кризисы и колонизация островов в направлении Гаити.

[Гера]

По моему уважаемый Сталкер прав, инкубационный период какой то должен быть лет сто-двести, если не больше... я потому никуда и не тороплюсь