Вопрос: мог ли Витовт выиграть битву на Ворксле?

[Илья]

Стоп, Илья, а разве этот самый, как Вы пишете, субстрат, был каким-то особым народом? Литовцы-жмудь разве не балты? Но уж точно не славяне-русины.

Нет оснований утверждать, что лютичи были именно литовцами. Судя по названию они могли быть языческими племенами из кого угодно. Есть в сети исследование по поводу применения этнонима литовец, так оно отнюдь не ограничивается А имена литовксих князей и воевод анводят на мысль, что правящий класси ВЛК отнюдь не был литовским, а скорей представлял собой разноплеменную смесь, принявшую общее имя. Хм, с русской аристократией было точно так же. Короче - литовцы - такие же литовцы, как османы - тюрки и даже азиаты.

[Cмельдинг]

не балты и не славяне, а особый этнический субстрат – племена язычников, отколотые от Киевской Руси принятием последней христианства

<{POST_SNAPBACK}>

эээ... а кто ж они тогда были, коли не балты и не славяне?!

да, кстати... про русинов, якобы равнозначных православным... в свое время, комментируя смерть последнего криве кривейтас, Гинтовта, хронист отметил, что он блы высшим авторитетом , " в делах святых и судебных во всей земле Литовской, Пруссии, Литве, Жемайтии, Куронии, Земгалии, Ливонии, Латгалии и даже в землях кривичских руссов (Creviczensivim Russorum)".

так-то вот. назывались русами, но "в делах святых" подчинялись автоитету языческого жреца - а написано это, между прочим, уже в 15 веке.

да, про "скандинавские" имена литвинов - ну, скандинавомания - это диагноз, однако. покажите мне скандинава Ольгерда или Витовта, пожалуйста...

[MGouchkov]

Сталкер писал (а цитаты снова у меня не работают).

"Литовский вариант - самый препочтительный. для меня это полная альтпозитива. Реализованный в РИ московский вариант - это все же ближе к альтнегативе, к которой я еще отнесу галицкий и тверской варианты."

Согласен; для меня сиё так же одно из любимых полей АИ сценариев.

Для литовского варианта имхо нужно:

1- Добиться в Константинополе восстановления киевского митрополита независимого от Москвы (когда это было и нужно и реально, и просили,- во второй половине XIVого века).

2- Не изменять курса Ольгерда на союз с _Тверью_ против Москвы. В РИ попытка Витовта переориентироваться на Москву всё равно не смогла в контексте реального противостояния не допустить воны 1402-3ого годов. А ведь вопрос под этим пунктом, как и под первым- кто сможет интегрировать себе Новгород (в РИ именно это Литва и проиграла по результатам той войны так, как она шла в РИ,- как _"почти_ странная").

3- Subj (АИ исход Ворсклы, несколько раз на старом форуме в близких тредах упоминал)

4- Этим всем обосновывается если не несуществование унии в Крево, то плодотворный дальше разрыв её в победе над Ягайлой.

[YYZ]

Согласен; для меня сиё так же одно из любимых полей АИ сценариев.Для литовского варианта имхо нужно:

1- Добиться в Константинополе восстановления киевского митрополита независимого от Москвы (когда это было и нужно и реально, и просили,- во второй половине XIVого века).

2- Не изменять курса Ольгерда на союз с _Тверью_ против Москвы. В РИ попытка Витовта переориентироваться на Москву всё равно не смогла в контексте реального противостояния не допустить воны 1402-3ого годов. А ведь вопрос под этим пунктом, как и под первым- кто сможет интегрировать себе Новгород (в РИ именно это Литва и проиграла по результатам той войны так, как она шла в РИ,- как _"почти_ странная").

3- Subj (АИ исход Ворсклы, несколько раз на старом форуме в близких тредах упоминал)

4- Этим всем обосновывается если не несуществование унии в Крево, то плодотворный дальше разрыв её в победе над Ягайлой.

<{POST_SNAPBACK}>

А если не изменять курса на внука Витовта как великого князя Литво-Московии, НО при этом сделать Москвию ядром нового государства, т.к.

на ЦЕНТРАЛИЗАЦИЮ способная только Москва!

Все эти сохраненные вольности и вечевые порядки до добра не доведут в Новое время (начнем его с XV века) и при турецком давлении.

+ все эти "великие княжества" Твери, Рязани, "господин Великий" Новгород.... - их надо обуздывать, а не то будет Речь Посполита.

А у проекта "Москва" есть 2 плюса по сравнению с литовско-литвинским проектом - М-центр православия, М-домен Рюриковичей. А это значит для большинства населения много.

Предстоит много работы потомкам Витовта и Дмитрия Донского по централизации, но ПУСТЬ Москва будет ядром.

Для этого необходимо на пару веков раньше "купить" патриархию в Москве (в Киеве - не надо, т.к. первое и долгое время будет сильны католические и языческие влияния части ВКЛ)

+ Женить раньше и чаще на византийских царевнах

+Направлять дружины в Константинополь для защиты от многочисленных будущих турецких штурмов

2 последних способа дружбы с Константинополем возможно позволят "купить" и звание "царя/цезаря - младшего соправителя августа" - как это дали болгарам.

[MGouchkov]

YYZ писал

"на ЦЕНТРАЛИЗАЦИЮ способная только Москва!"

Вопрос действительно в "централизации";- её сроках, методах и целях.

На "централизацию" такую и так, как в РИ способна действительно только Москва. Как наиболее ориентализованный и максимально по-дурному ориентализованный из претендентов.

Чистая "РИнегатива" :blink: - следствия "княжеской войны впроцессе- Тёмного и Косого/Шемяки" ("избавляет от усобиц" московия только в оруэлловких учебниках истории)- Грозный-Смута- то, что пришлось делать Петру Великому.

При этом, для бОльшей части "военных побед" (если даже этот аспект во главу угла ставить), как среда их произрастания требуются учебники того же "мин-ва правды".

YYZ

"М-центр православия"

Это не так.

ВНТопоров в "Святости и святых в русской духовной культуре" даёт понять что и Преподобный Сергий (Радонежский а не московский) в конце земного пути раскаялся в своём благословении мве. Но Православие на Руси создало мало говоря- значимую Традицию и до Сергия. И где был "центр" ясно как из именования первого восточнославяского митрополита (хотя религиозно-культурное значение Новгорода, и особенно- имхо недооцениваемого Полоцка едва ли меньше; особо- в более позднюю- ордынскую эпоху).

YYZ

"М-домен Рюриковичей."

Что бы это значило? Если рюриковичи и ориентир и ценность, то мва вообще-то,- малый дальний удел младшего из сыновей ВК АлНевского. При том, что сам АлНевский- великий князь по очень специально истолкованному счёту (у меня род князей вяземских вызывает больше доверия).

[Georg]

ВНТопоров в "Святости и святых в русской духовной культуре" даёт понять что и Преподобный Сергий (Радонежский а не московский) в конце земного пути раскаялся в своём благословении мве.

Изучая матчасть, все более убеждаюсь, коллега (даже в свете наших предыдущих обсуждений), что трехтомник Топорова относится к жанру АИ :blink: .

Но сделать Москву центром даже при воцарении в Литве сына Софьи Витовтовны не выйдет - Литва в то время сильнее, вся литовская Рада на дыбы встанет. А вот Киев как раз устроит всех - в том числе и благодаря отсутсвию там сильной местной элиты, способной "перетягивать одеяло". Ну и сидя в Киеве можно Крым задавить на корню, и Царьграду помогать способнее.

Идея с "Ромее-Русской империей", в которой зависимый царьградкий василевс играет роль аналогичную роли микадо при сегунате Токугава, мне нравится.

[Yorick]

зевая/: А, какой коварный удар. Я ранен наповал. 40 хоругвей из которых - 36 так называемых "русских" 60-копейных и 4 полного состава - 600-копейных "литовских". Учитывая динамику этнических переселений - посчитать сколько в действительности было славян, а сколько литовцев - никак.

<{POST_SNAPBACK}>

А вы бы поменьше зевали а побольше читали источники.

Тогда бы, для примера, знали, что основные диферамбы поляками, к примеру, пелись смоленским полкам, а вовсе не вашим сверхбоеспособным суперменам-аукшайтам.

А вообще - Длугоша в руки а читать. У него перечислены все хоругви и откуда они пришли.

Да, если Вам не трудно, исспользуйте кнопку "цитата".

[YYZ]

А вот Киев как раз устроит всех - в том числе и благодаря отсутсвию там сильной местной элиты, способной "перетягивать одеяло". Ну и сидя в Киеве можно Крым задавить на корню, и Царьграду помогать способнее. <BR><BR>Идея с "Ромее-Русской империей", в которой зависимый царьградкий василевс играет роль аналогичную роли микадо при сегунате Токугава, мне нравится.<BR>

<{POST_SNAPBACK}>

Киев будет именно символическим местом власти древних Рюриковичей.

В насчет России/Ромеи я имел в виду другое - Константинопольский император является августом, а русский великий князь Литво-Московии - станет младшим императором/цезарем. (по аналогии с болгарским царем - он ведь именно так получил титул)

Константинополь турки все равно возьмут. Русская помощь/деньги/дружина смогут только оттянуть неизбежное и заработают очки на титул "цезаря".

Хотя!!!! возможен и вариант бегства императора после осады в Крым и далее в Литво-Московию, где его пригреют, а он ОТДАСТ свой титул/ПОДАРИТ титул цезаря русскому ВК.

Кстати, при подчиненной и распадающейся Золотой Орде, она будет играть роль третьего центра власти в Литво-Московии и привлекать татарских беков к междоусобной войне за власть в Литво-Московии успешнее смогут именно московские князья(старые связи и наработки еще с времен, когда Залесская/Владимирская Русь с помощью половцев ослабляла Киев), а не литовцы. поэтому и возможно, что московская партия усилится именно за счет татар. Так что централизация пойдет по-восточному, по-московски, с перегибами;-)

[Georg]

Киев будет именно символическим местом власти древних Рюриковичей.

Константинополь турки все равно возьмут.

Не все равно. И в РИ, получи греки обещанную помощь - не взяли бы. Мехмед начал осаду вопреки мнению всего своего дивана, который был уверен в том, что на помощь Византии придут войска с запада.

Флот у турок еще никакой. Если Русь успеет создать свой - это господство на Черном море. А в этих условиях такая крепость как Константинополь может держаться сколь угодно долго. Венецианцы вон удерживали Модон и Корон до 1550ых.

Кстати, при подчиненной и распадающейся Золотой Орде, она будет играть роль третьего центра власти в Литво-Московии и привлекать татарских беков к междоусобной войне за власть в Литво-Московии успешнее смогут именно московские князья(старые связи и наработки еще с времен, когда Залесская/Владимирская Русь с помощью половцев ослабляла Киев), а не литовцы. поэтому и возможно, что московская партия усилится именно за счет татар. Так что централизация пойдет по-восточному, по-московски, с перегибами;-)

В том и дело, что любое телодвижение одной из 2 элит - московской или литовской - в сторону усиления своего влияния грозит распадом державы. Посему Киев - там 2 элиты могут притереться и слиться.

А грядущего бардака бояться не нужно - в случае устранения польского влияния и замены его византийским "златые вольности" не возникнут. Автономию же различных земель в составе ВКЛ начал херить еще Витовт. Внук естественно продолжает эту деятельность.

А если кто и попытается "усилиться за счет татар" - так это московские сепаратисты. Те же Юрьевичи - вполне могут захотеть стать великими князьями Московскими и здесь.

[Илья]

эээ... а кто ж они тогда были, коли не балты и не славяне?!

Как кто?! Метисы, соборная аристократия из разных языческих племен. Нет никаких однозначных данных о том, что именно предки современных литовцев стали инициаторами объединения ВЛК – литвинами, как и русскими тогда назывались внеэтничные объединения на основе религиозной общности. Т.е. если мы говорим литовцы – то это будет названием всех язычников – и балтийского и славянского корня. Вообще с этнонимом литовцы понятно далеко не все. В договоре от 1322 г. Гедимин пишет: "А те земли, с которыми и для которых мы решили сделать вышеуказанный договор – в первую очередь земля короля Литва, Аукштайты, Жемайты (Lethovia, Eustoythen, Samayten) и др.". Литва упоминается на первом месте, но что она такое? Что любопытно большинство князей имеет не литовские имена. Короче, Литва это, возможно, не этническое название, а некая аналогию миру православных или миру ислама. Мир язычников.

да, про "скандинавские" имена литвинов - ну, скандинавомания - это диагноз, однако. покажите мне скандинава Ольгерда или Витовта, пожалуйста...

Не скандинава, а носителя скандинавизированного имени – пожалуйста. Олег подойдет? Или Витольд?

А вы бы поменьше зевали а побольше читали источники.

Да-да. Слив защитан.

[MGouchkov]

Georg'у

Доброго времени суток! Очень рад вашему возвращению.

Близкие subj'у проблемы и события в частности остановились в вашей "Возрождённой Византии", на таком имхо- "самом интересном месте", когда в частности у меня- альтпозитивная картина сложилась (на "раскольничьем" форуме её приводил), а каково мнение автора и чтО- дпльше- осталось загадкой.

Georg

Изучая матчасть, все более убеждаюсь, коллега (даже в свете наших предыдущих обсуждений), что трехтомник Топорова относится к жанру АИ

Трёхтомник ВНТопорова, насколько я знаю- действительно из АИ (имхо- благодатной). В дольней действительности томов, насколько я знаю, осуществлено только два. И если, коллега Георг, вы поняли мою реплику так что у Топорова сказано что Преподобный Сергий раскаялся, то простите великодушно. У Владимира Николаевича говорится относительно переживаний Преподобного Сергия после 1382ого года, и трактуется в первую очередь как основание стремления строже удалиться от мира (у Сергия как раз конфликт с радонежской братией и с братом, как раз делающим церковно-властную карьеру при Москве; и в РИ Преподобный ушёл тогда из Радонежа); по ВНТопорову- так.

А каковы те источники матчасти, которые изучили вы склонившись ко мнению что нечто говорившееся мной в наших обсуждения (а так вас понимаю)- "АИ"? Ссылочками покидайтесь. :blink:

Georg

А вот Киев как раз устроит всех - в том числе и благодаря отсутсвию там сильной местной элиты, способной "перетягивать одеяло"

В вашем, коллега Георг, варианте с Византией, возрождённой и как военно-политическая сила, я как Киев- Столицей РОсии и обосновывал, так и сейчас согласие своё подтверждаю.

А вот во варианте более локальном subj'ево...??? Я обосновывал, предполагая Киев- религиозной Столицей, как военно-политическую (действительно должную быть лишённой исторически обосновываемых претензий своей знати)- Великие Луки.

Во вариантах без сильной Византии- и ресурсная база, и "дела" всё же имхо несколько севернее, ближе к "северо-западу"- к Вильно, Твери и Новгороду (как перекрёсток меж ними ВелЛуки и обосновывал).

Georg

"Идея с "Ромее-Русской империей", в которой зависимый царьградкий василевс играет роль аналогичную роли микадо при сегунате Токугава, мне нравится."

Вполне не исключаю. Но более вероятным мне всё же больше видится вариант "уважаемой взаимной независимости".

Важно для меня, коллега Георг, что как я понял вы считаете что во вариантах с сильной Литовской Русью (РУсией), плодотворно помочь Византии (без "допВозрождения" в ней) обосновываемо. Я вас понял верно?

[Yorick]

А вы бы поменьше зевали а побольше читали источники.

..............

Да-да. Слив защитан.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. вам как всегда сказать по сути нечего.

А литературу всё-таки почитайте. Не всё же вам людей на форумах веселить! :blink:

Если Русь успеет создать свой - это господство на Черном море.

<{POST_SNAPBACK}>

А это как? Вот просто с нуля создать флот? Под боком у Генуэзцев которые, разумеется, будут благосклонно смотреть: им же чем конкурентов больше, тем лучше...

[YYZ]

Под боком у Генуэзцев которые, разумеется, будут благосклонно смотреть: им же чем конкурентов больше, тем лучше...

<{POST_SNAPBACK}>

Да-да, ЕМНИП ЮБКрыма турки у генуэзцев отвоевали. А до этого реальность - это мощный генуэзский флот в черном море и мощные крепости (Судак, Кафа,....).

ЛитвоРуси хотя бы степной Крым подмять, а ссориться с генуэзцами долго еще будет вредно - это ЕМНИП в то время и позднее одни из мощнейших банкиров Европы.

[Georg]

когда в частности у меня- альтпозитивная картина сложилась (на "раскольничьем" форуме её приводил), а каково мнение автора и чтО- дпльше- осталось загадкой.

Так ведь я сейчас произвожу глобальное перелопачивание матчасти. Благо мне удалось раздобыть ряд малодоступных "букинистических" источников. В.т.ч. подробную работу Барвинка (1911) по Никифору Влеммиду, позволяющую построить образ его личности. А сейчас жду заказанный 800-страничный сборник по "Византийскому временнику".

Поражаюсь собственному былому невежеству по Византии. Я совершенно прошел мимо работ Жаворонкова - главного отечественого специалиста по Никейской империи. Но такие работы обычно разбросаны по различным номерам Византийских временников, и раздобыть их - дело нелегкое. Сейчас над этим работаем.

По вашему предложению на "раскольничьем" форуме - не выйдет. На Руси будет РИ практически до конца XIV века. Придется сильно урезать осетра.

Если дело идет к художественному произведению - развилка должна быть не игрой случая, а "психологической", дабы читатель восчувствовал меру своей ответсвенности за судьбы отечества. А значит Феодора II не спасти.

Будет некое зеркало событий в РИ Византии XIV века - только Влеммид сыграет роль Иоанна Калеки, Феодор Музалон - Апокавка, а Михаил Палеолог - Кантакузина, но неудачно. Патриарх становится регентом, позднее Палеолог поднимает в Македонии мятеж, в котором его поддерживают магнаты, а регента - города, служилый слой и простонародье - один в один как в Кантакузиновской гражданской войне. И как и она, эта война тоже закончится с большими потерями для империи. Явится Карл Анжуйский и завоюет все владения Византии в Европе, включая только что освобожденный Константинополь. Но зато в Азии политика Ласкарисов одерживает окончательный верх - влияние магнатов-мегистанов окончательно сломлено, самоуправляемые города, публично-правовая рента крестьян с их фиксированными правами и самоуправлением, возрождение "эллинистического" гуманизма, окончательное похерение "комниновского феодализма", во вне - зачистка в союзе с монголами порубежных туркменских уджей и оттеснение турок на Анатолийское плато.

Вражда Хулагуидов с Батуидами приведет к тому, что венецианцы без мыла влезут в Сарай и особенно - в ставку Ногая (контролирующего в те годы товаропоток через Крым) и выторгуют подержку со стороны Ногая латинскому Константинополю. Только в самом начале 1300ых, когда война Тохты и Ногая ослабляет Орду, а флот Венеции уничтожен генуэзцами при Курцоле, Византия окончательно отвоюет Константинополь, Фессалонику и Грецию (Македонию возьмут сербы). И разумеется здесь она недостаточно сильна, чтобы вмешиваться в ордынские дела при воцарении Узбека.

А каковы те источники матчасти, которые изучили вы склонившись ко мнению что нечто говорившееся мной в наших обсуждения (а так вас понимаю)- "АИ"? Ссылочками покидайтесь. :blink:

Да я после той нашей встречи лопатил весь период, источников масса. Взвешивал так сказать "процент" ориентальности. Пришел к выводу, что теми этапами, что мы оговорили (Калита - Василий Васильевич) сей процесс не завершился. Еще при Иване III процесс ориентализации отнюдь не был завершен. Мы еще имеем вполне себе европейское устройство - четкое отделение собственности монарха (и даже 2 параллельных аппарата управления - административно-наместнический и манориальный "дворцовый"), вполне перспективную систему местного самоуправления. Сбор налогов осуществляют выбранные представители общин (сотники), а не чиновники, в суде местных жителей представляют сотники и "добрые люди" (выборные). Система поместного землевладения еще не распространена.

"Московская Русь Ивана III – социально-политическая формация, отличная как от удельного княжества Даниловичей, так и от монархии Годунова и первых Романовых. Здесь усиление единодержавия сочетается с появлением представительных органов власти и земского самоуправления, первые попытки установить контроль над умами – с горячим обсуждением волнующих общество вопросов. Здесь все самобытно: и политический строй, и характер правовых и экономических реформ, и культура, и публицистика. Русские люди думают и действуют иначе, чем несколько

десятилетий спустя – при Годунове и первых Романовых.

В области культуры происходит ярчайшая вспышка "православного гуманизма" в стиле как раз антропологии Григория Паламы. И ей захвачены как значительные слои элиты, так и сам великий князь Иван. И сопровождается она таким расцветом литературы, публицистики, изобразительных исскуств, какого более не знала Московия.

Завершением процесса "ориентализации" как раз и может считаться победа Иосифа над Нилом. По существу это победа принципов "великого инквизитора" - принципов недоверия к человеку и установления над ним максимальной опеки над "православным гуманизмом" русских исихастов с их верой в человека и его творческие потенции.

Посему в мире Возрожденной Византии я окончательно смирился с Москвой. Ведь победа иосифлянства есть прямое следствие падения Византии. Московиты пережили шок апокалиптического испуга - "мы остались одни во Вселенной". А тут - встреча с иной культурой, мощная диффузия западных идей. Столкнувшись с ней, поняли, насколько мал еще собственный культурный потенциал Московии - а Византии, ранее бывшей источником просвещения, уже нет. И испугались еще более. "Да еще люди у нас простые, не умеют по книгам говорити и спорити: таки бы о вере никаких речей с ними не плодили; токмо того для учинити собор, что их казнити — жечи да вешати!"

С перепугу и решили заковаться в панцирь, и жить по кредо, сформулированным одним из учеников Иосифа - "всему злу мати мнение, мнение - второе падение". Что собственно и породило весь тот московский негатив, на который вы ссылаетесь.

В мире Возрожденной Византии победа "православного гуманизма" в Московии предопределена.

В вашем, коллега Георг, варианте с Византией, возрождённой и как военно-политическая сила, я как Киев- Столицей РОсии и обосновывал, так и сейчас согласие своё подтверждаю.

Реализованный в данной теме вариант в применении к миру Возрожденной Византии рассматривается .

Важно для меня, коллега Георг, что как я понял вы считаете что во вариантах с сильной Литовской Русью (РУсией), плодотворно помочь Византии (без "допВозрождения" в ней) обосновываемо. Я вас понял верно?

Что есть "допВозрождение"?

А плодотворность помощи - зависит от господства на Черном море. Венеция удерживала свои крепости в Греции (Модон, Корон, сданную Фомой Палеологом Монемварсию) пока удерживала паритет с Османами на море. Укрепления Царьграда конечно нуждаются в модернизации, но превратив его в бастионную крепость и поддерживая с моря, можно защищать сколь угодно долго. Другое дело что в тоже время придется драться с турками насмерть на Дунае.

Резюме - для "плодотворной помощи" придется только уже в 1440ых создать армию, способную противостоять турецкой - например аналогичную по устройству и тактике армии Матьяша Хуньянди, для чего нужно пригласить инструкторами чешских воинов гуситской школы. Ну и флот. Если Киев не сумеет это сделать - Царьград возмут.

А если сумеют - руки у турок плотно связаны. И нет ни падения Венгрии, ни завоевания турками Египта с его ресурсами - не до того..... Поддержанное Ираном шиитское восстание в Анатолии Селиму тоже будет не столь легко задавить. Венеция удержит острова. Османия так и не становится мегаимперией......

Да-да, ЕМНИП ЮБКрыма турки у генуэзцев отвоевали. А до этого реальность - это мощный генуэзский флот в черном море и мощные крепости (Судак, Кафа,....).

Для генуэзцев захват турками Царьграда - это крах их черноморских колоний, что они отлично понимают. Так что подержки от них вполне можно ожидать.

[Krutyvus]

Но сделать Москву центром даже при воцарении в Литве сына Софьи Витовтовны не выйдет - Литва в то время сильнее, вся литовская Рада на дыбы встанет. А вот Киев как раз устроит всех - в том числе и благодаря отсутсвию там сильной местной элиты, способной "перетягивать одеяло". Ну и сидя в Киеве можно Крым задавить на корню, и Царьграду помогать способнее.

Согласен. Для онука Витовта родиной будет Литва!!! Посему княжество Московское будет одним из наследственных уделов, который нужно "построить", ликвидировав автономию. Как компенсацию местной єлите - дадут возможность вслужиться в имперском центре...

Кстати, при подчиненной и распадающейся Золотой Орде, она будет играть роль третьего центра власти в Литво-Московии и привлекать татарских беков к междоусобной войне за власть в Литво-Московии успешнее смогут именно московские князья(старые связи и наработки еще с времен, когда Залесская/Владимирская Русь с помощью половцев ослабляла Киев), а не литовцы. поэтому и возможно, что московская партия усилится именно за счет татар. Так что централизация пойдет по-восточному, по-московски, с перегибами;-)

Я понимаю российский патриотизм и желание сохранить столицу в Москве. Но... Еиев и географически центральней. так и Черноморье контролировать можно... Не забываем, что ВСЁ правобережье Днепра к средине 15-го века будет колонизировано земледельческим населением.

Да-да, ЕМНИП ЮБКрыма турки у генуэзцев отвоевали. А до этого реальность - это мощный генуэзский флот в черном море и мощные крепости (Судак, Кафа,....).

ЛитвоРуси хотя бы степной Крым подмять, а ссориться с генуэзцами долго еще будет вредно - это ЕМНИП в то время и позднее одни из мощнейших банкиров Европы.

Степной Крым мнётся через степное Причёрноморье, которое литва контролировала. В АИ татары (литовский вариант торок) помогут крымские фортеции взять: литвины с моря, а татары с суши... ;)

[Cмельдинг]

литвинами, как и русскими тогда назывались внеэтничные объединения на основе религиозной общности.

<{POST_SNAPBACK}>

продолжаю ожидать оснований столь смелого полета мысли...

а также объяснения того, как, при таком бэкграунде, Вы продолжаете рассуждать "столько хоругвей литовских, а столько - славянских".

кроме того, понятые в таком смысле литвины - безусловное БОЛЬШИНСТВО в ВКЛ в 14 веке. православные горожане - это колбаса в языческом сэндвиче, где сверху князья Гедеминовичи (язычники), а снизу - масса "поспольства", которая еще в 19 веке славила "Пяруна" и "Ярылу".

променьшую культурность ливтинов... ну не смешите ж, коллега, мою обувь!!! Вам напомнить про каменный храм Перкуна в Вильно, на месте коего был выстроен потом деревянный христианский храм?

[Cмельдинг]

Олег подойдет? Или Витольд?

<{POST_SNAPBACK}>

оба! щас мне покажут скандинава Олега и скандинава Витольда! :P

сажусь на стул в ожидании.

[Илья]

Кстати, Сталкер, происхождение этнонима Литва таки нам неизвестно.

А вариант тотемной Лютвы предполагает по Деружинскому именно славянскую основу племенного объединения.

Какую территорию занимала первоначальная "Литва", исследователи спорят. Некоторые полагают, что её следует локализировать между реками Нерис, Немунас (Неман) и Меркис (Мереч), другие ищут ею немного дальше на востоке. Ведь на указанной территории находились древнеишие ведущие феодальные и административные центры старолитовского государства, а именно Кернаве, Вильнюс, Тракай. Где то здесь должно было начаться обьединение литовских земель в одно государство.

По мере слияния других литовских земель в одно государство стали называть Литвой всю территорию данного государства. Раньше существовавшие названия отдельных земель (Нальша, Девалтово) постепенно изчезли, причем дольше всех сохранилось название Жемайты, так как данная земля еще на длительный период осталось в какой то степени самостоятельной землей. К литовскому государству она была окончательно включена лишь великим князем Витаутасом.

Еще больше расширилось географическое значение слова Литва позже, по мере увеличения Литовского государства путём включения в его состав русских земель, так как впоследствии данное название стали употреблять не только для обозначения этнических литовских земель, но и для всех тех земель, которые были присоединены к Литовскому государству, следовательно, и для обозначения тех территорий, на которых проживали не литовцы. Тех жителей тоже стали называть литовцами. Кроме указанных земель, данное название применяли также для обозначении тех этнических литовских земель, которые остались на западе за пределами Литовского государства, т. е. земель, которые покорили крестоносцы, создавшие Прусское государство, в северо-восточной части которого обитали литовцы – это северо-восточной части совр. Калининградской области. Данные земли с течением времени стали называть Малой Литвой, во избежания спутания с самой Литвой, т. е. литовским государством. Термин Малая Литва впервые мы находим у летописца Симона Грунау в его хронике, созданной в начале XVI в. (Klein-litaw).

Название Литвы в исторических источниках и в языковедческой традиции имеет 3 варианта: с корнем liet- (литовская традиция), с lit- (славянская традиция) и с leit- (латышская традиция).

Корень литовской традиции liet- обнаруживается в формах старейших источников, написанных на немецком (Lettowen) и на латинском (Lethovia, вар. Lettowia, Lettavia и др.) языках. По видимому к данной традиции принадлежит и обозначение Литвы, употребляемое эстонцами – Leedu или Leedumaa (maa 'страна'). Ведь эстонцы, как и немцы, с названием Литвы должны были познакомится непосредственно с уст самих литовцев. Несмотря на то обстоятельство, что у эстонцев не было общих с литовцами границ, они с ними имели непосредственные контакты. Так, из хроники Генрика Латвийского мы узнаем о том, что в начале века литовцы часто совершали военные походы на эстонские земли или вместе с эстонцами боролись против немецкого Ордена. Начало всем формам литовской традиции дала литовская праформа *L?tuv?>Lietuv?.

Наиболее древняя зафиксированная форма славянской традиции является Литъва, которую встречаем в летописях Руси. Данная форма употребляется наряду с сокращенной формой Литва. Следует подчеркнуть, что термин Лит(ъ)ва в древне-русских летописях употребляется не только для обозначения страны, но и для наименования ее жителей, ровно как этнонимы Голядь 'по лит. galindai', Чудь (Чюдь) 'эстонцы, иногда и другие прибалтийские финны'. Формы славянской традиции (т. е. с корневым i вместо литовского ie) в последствии утвердились и в немецких (ср. совр. Litauen), а также в латинских (Lituania) источниках. С течением времени формы данного типа широко распространились и стали употреблятся в виде различных вариантов во многих странах Европы, даже на других континентах.

Латыши из давних времен называли литовца leitis, мн. ч. lei?i, однако Литву – Lietava. Латышская форма leitis, мест. п. мн. ч. lei?os 'у литовцев, в Литве' имеет корневой дифтонг ei, что по всей вероятности свидетельствует о куршском (куронском) происхождении данной формы. Название латышской традиции Литвы и литовцев (с корневым ei) в других языках не распостранилось.

Первоисточником форм названия Литвы всех традиций (с ie, i, ei в корнях) являлась та же самая литовская праформа *L?tuv?>Lietuv?. До сих пор исследователи не пришли к единому мнению по этимологии данной формы.

В XV–XVI в. под влиянием романтической теории происхождения литовцев из римлян этноним Lietuva считался искаженным названием L'Italia (Ян Длугош, Мацей Стрийковский и др.), так как тогда считалось, что литовцы, как наследники римлян, прибыли в Литву из Италии. Позже название Литвы стали связывать с латинским словом litus 'взморье'. Данную этимологию были склонны поддерживать даже известные лингвисты новых времен, напр., А. Вальде, М. Фасмер, Е. Френкель. Однако связывание такого рода является нелепым прежде всего ввиду того обстоятельства, что следует искать первичной Литвы не у берегов Балтийского моря, а дальше ор моря.

Иногда название Литвы связывают с кельтским (ирландским) топонимом Letha 'западный край б. Галии при Атлантическом океане, совр. Бретань (фр. Bretagne)'. Но такое связывание тоже является неприемлемым, так как корень кельтского названия выводится лигвистами из *plau. Тоже следует сказать о попытке А. Шахматова (им следовали другие ученые) выводить название Литвы из реконструированного кельтского имени *Litavia 'прибережная страна'.

После разочарования поисками происхождения названия Литвы в зарубежных странах и в чужих языках, стали возводить происхождение данного названия от литовского слова liet?s 'дождь'. Будто Lietuva – это lietaus kra?tas 'дождливая страна'. Но и с такой этимолигией трудно согласиться, прежде всего потому, что имеются многие страны, где чаще чем в Литве льет дождь, но те страны не имеют названия от дождя.

Ввиду того, что в составе названия Lietuva имеется суффикс -uva, данное название должно быть образовано от несуффиксальной формы, по всей вероятности от *Liet?. Существование в прошлом несуффиксальной формы свидетельствует между прочем латышское слово leitis 'литовец', образованное от *Leit?. Ср. литовское слово latvis 'латыш' – от *Latv? 'Латвия'. Образованиями от несуффиксального *Liet?<*Leit? считаются и гидронимы Leit? (вар. Leit?s, Le?tupalis) – приток реки Graumena в окресностях ?v?k?na, Le?t? – приток реки Rusn?, Leit?l? – приток реки Leita. Всем указанным гидронимам присущий дифтонг ei ввиду гегографического положения указанных гидронимов свидетельствует о куршском их происхождении.

Исследователи последних десятилетий стали искать начала названия Литвы в гидронимах. О перспективности таких поисков свидетельствует тот факт, что многие другие балтийские этнонимы являются именно гидронимического происхождения, напр., этноним Латвия связывается с названием рек Latav?, Latuv?, L?tuvis, лтш. Late, Latupe и др.; этноним Селония (лит. S?la)– с гидронимами S?lupis, S?lup?s, S?l?n? (название болота) и др.; этноним Ятваги (лит. Jotv?ngiai, J?tva) – с J?tija и др.; этноним Судавия (лит. S?duv?) – с S?dupis, S?duoni?; этноним Дайнавия (лит. Dainav?) – с названием речки Dainav? и т. п. Следовательно и этноним Литва (лит. Lietuva) мог возникнуть от какого-то уже неупотребляемого, почти забытого гидронима, имевшего корень Liet- (Leit-) и находившегося в той части литовских земель, где создавалось литовское государство.

Польский историк Ежи Охманьский склонен считать таким гидронимом, давшим начало этнониму Lietuva, название реки Letovia, имеющимся в письме литовского короля Миндаугаса (Мендога) немецкому Ордену меченосцев. Данное название Охманьский отождествляет с современным названием реки Latav?/Latuv? – притоком ?ventoji в окрестностях Anyk??iai. Однако корень Lat- не мог произойти из Liet-. По этому более достоверной, нам кажется, является гипотеза Казиса Кузавиниса, изложенная в издании "Kalbotyra", т. 10 (1964 г.), стр. 5–18 и т. 17 (1967 г.), стр. 135–137. К. Кузавинис полагает, что начало для названия Lietuva дал гидроним Liet?uka – правый приток реки Neris, который вытекает из болотистой местности, называемой тоже Liet?uka, и впадает в реку Neris. Это небольшая речка, около 11 км длины, находящаяся недалеко (30 км) от Kernav? – одного из главных политических центров старолитовского государства. Полагается, что князь Рингаудас (Ринголдь), по видимому отец основателя Литовского государства Миндаугаса, управлял именно Кернавской землей.

Современное название речки Liet?uka (отсюда и название болот; еще имемется приток Lietauk?l?) без всякого сомнения является славизированной формой (со славянским суффиксом -ka) от гидронима, имевшего первоначальную форму Lietav?, причем данная форма до сих пор сохранилась в памяти старшего поколения местных жителей, она зафиксирована и в письменных источниках.

По мению К. Кузавиниса, от гидронима Lietava течением времени получили название окресности данного гидронима, а впоследствии указанное название стало этнонимом. Ведь для балтийских народов является характерной следующая модель развития этнонимов: гидроним?название края?этноним. С течением времени форма Lietava превратилась в Lietuva, путем замены суффикса -ava на -uva, так как оба варианта являются ответвлением одного и того же суффикса, ср. паралельные формы следующих названий: Dainav?//Dainuv?, Dotnav?//Dotnuv?, Labgav?//Labguv?, Latav?//Latuv?, Linkav?//Linkuv?, Tytav? (и Tytauka)//Tytuv?). Наименования с -ava в настоящее время являются популярными в Латвии, а в Литве они редкие, постепенно заменяются вариантами с -uva. Первоначальную форму названия Литвы с -ava сохранили латыши (Lietava) и уже изчезнувший зетелький (дятлавский) литовский говор в Беларусии. Данный вариант обнаруживается в некоторых источниках, написанных на латыни и на славянских языках, напр., лат. Littavia ы Яна Радвана (1588 г.), Литавия в грамматике Мелетия Смотрицкого (1619 г.). Ср. русск. литов-ец, литов-ский, ст.-русск. литов-ники (в Псковской, Новгородской летописях), лат. Lethov-ini (хроника Дусбурга) 'литовцы'.

Гипотеза К. Кузавиниса является весьма правдоподобной. Сомнение может вызывать лишь то обстоятелсьтво , что гидронимом именуется сравнительно небольшая речка. Однако история мира знает прецеденты, когда наименование небольшого обьекта дало начало для названия огромного государства, напр., Римской империи – название города Рим, сначала маленького населенного пункта. Кроме того, имеются данные, что в прошлом для указанного края между реками Neris, Nemunas и Merkys были характерны также другие гидронимы того же самого названия. Следы таких гидронимов сохранились до наших дней: обнаруженно несколько родников (даже по другой стороне реки ) с тем же самым названием. Всё же главное состоит в том, что тот край является местом, откуда началось обьединение литовских земель в одно государство. Из за удобного географического положения в нижнем течении реки Neris и среднем течении Nemunas, при наличии в нем главных центров и хорошо оборудованных замков, данный край в начале XIII века составлял ядро Литовского государства, стал объединять вокруг себя другие литовские земли. Таким образом название данного края могло легко стать наименованием всего государства.

Первоначальная праформа *Liet? >(*Leit?) – это образование при помощи суффикса t от корня, лежащего в литовском глаголе l?eti 'лить', корня, который является очень древним, ср. лтш. liet 'лить', др.-прусск. pra-liei-ton 'пралитое', ст.-сл. li-ja-ti 'лить', гр. a-lei-son чаша, лат. litus 'взморье', тохарск. А. ly?mi 'озеро'. Между прочем, этноним Lietuva с глаголом lieti связывал еще в начале XVIII века Пилипас Руйгис в своем труде "Мелетема литовского языка" (на лат. яз.), который был издан лишь в 1986 г.

Первоначальное значение гидронима Liet?uka?Lietav? видно и из физиографии, так как данная речка, как и другие реки, имеющие название с корнем Liet-/Leit-, протекает по низменности, имеет низкие берега и широкие долины, поетому лего вы-ли-вается (по лит. i?silieja) из берегов.

В последнее десятилетие была опубликована еще одна гипотеза происхождения названия Lietuva, гипотеза, автором которой является Симас Каралюнас, см. его статьи в издании "Lietuvi? kalbotyros klausimais", т. 35 (1995 г.), с. 55–91. Согласно данной гипотезе названию Lietuva начало дал не гидроним, а нарицательное существительное *lieta (*leita), как будто имевшее значение 'дружина, войско' (ведь литовцы были воинственний народ!). Однако слабой стороной указанной гипотезы является то обстоятельство, что в литовском языке вовсе нет никаких следов существования в прошлом реконструемого слова с указанным значением. Данное значение имеется лишь в родственных словах других языков, но не в самом литовском.

Таким образом мы еще не имеем общепринятой этимологии этнонима Литва. Бесспорным остается лишь тот факт, что первоисточником данного этнонима является литовская форма Lietuv?<*L?tuv?, из которой без всякого труда выводятся все формы указанного этнонима, имеющиеся в различных языках, в том числе и славянских. Выведение форм в обратном направлении – от славянских к балтийским (литовским), вовсе не возможно, так как славянский гласный i в никакой позиции не превращался в литовский дифтонг ie.

[Илья]

В данном случае – фактическое отсутствие упоминания имени в истории не означает его непринадлежности. Можете Вы показать в русских летописях хоть одного Перепята? А тем не менее это исконно славянское имя. Имя Витольд имеет осмысленное значение лишь на языках скандинавской группы. За сим уточняю – одного гендиректора с таким именем и германской фамилией я все же в современности нашел. А живет он, понимаешь, в штатах. Witold Riedel

http://www.behindthename.com/nmc/ger4.php

[Илья]

ВОСТОЧНОСЛАВЯНСКИЙ ЭТНОНИМ «ЛИТВИНЫ»

Среди границ ареалов распространения этнонимов выделяются границы-линии (ГЛ), границы ступенчатые (ГС) и границы расплвчатые (ГР). Границы-линии совпадают с четкими диалектно-этно­графическими границами. Границы ступенчатые состоят из неско­льких границ-линий. Границы расплывчатые весьма нечеткие. Всем, этим типам границ характерна такая особенность, как направление локализации этнонима (НЛЭ). Заключается она в следующем. В любом населенном пункте местные жители, называя этноним., указывают обычно места проживания населения, обозначаемого да­нным этнонимом, и направление. (напр., северное, западное и т.д.) от данного пункта к этим местам.

Приведенные типы границ характерны, например, для этнонима литвины (и литвяки, литва, литовцы), которым обозначается восточнославянское население ряда регионов. Отметим известные нам случаи.

Западное (Брестско-Пинское и Волынское) Полесье:

1. Северо-восточная часть Волынской области и Брест. Здесь называют литвинами население, проживающее север­нее, т.е. носителей основной части брестско-пинских, а неред­ко и верхнеясельдских, севернобрестских, гродненско-барановичских говоров. Граница литвинов в этом регионе совпадает с ис­торической границей владений великого князя литовского и поль­ского короля.

2. Носители основной части брестско-пинских говоров иногда

называют литвинами носителей северных периферийных говоров

этой же группы и население, проживающее еще севернее (по

Ю. Обрембскому).

3. Носители брестско-пинских говоров (в р-нах Кобрина, Пинска и др.) называют литвинами носителей говоров верхнеясельдских, севернобрестских, гродненско-барановичских.

4. Носители говоров верхнеясельдских и севернобрестских называют литвинами носителей говоров гродненско-барановичских. Граница литвинов в этом регионе совпадает с границей Миндовговской Литвы.

Таким образом, для основной части Западного Полесья характерна ступенчатая граница этнонима литвины. Она состоит из четырех границ-линий. НЛЭ всегда северное.

Ступенчатая граница рассматриваемых этнонимов характерна и для восточной части Западного Полесья: р-ны Владимирца, Рокитного, Городной, Столина, Давид-Городка, Лунинца; НЛЭ северное и северо-восточное (по Ю. Обрембскому).

Ступенчатая граница этнонима литва в западной части Москов­ской области, НЛЭ западное (по В.Н. Топорову).

Известно ряд других границ-линий рассматриваемых этнонимов: по границе бывшей Холмской губернии с губерниями Волынской и Гродненской, НЛЭ восточное и северо-восточное (по Н.А. Янчуку); в верховьях р. Нарев, НЛЭ северо-восточное (ВИРГО, 1856, ч.16, с. 151); в Радомышльском уезде бывшей Киевской губернии, НЛЭ северное (по М. Лебедкину); по р. Десне, НЛЭ северное (по Е.Ф. Карскому); южнее Лепеля на юге Витебской области, НЛЭ южное (по И.Я. Яшкину), совпадает с границей Полоцкой земли в XIV--XVIII вв. Не исключено, что названные ГЛ являются составными частями ГС.

Южные украинцы называли литвинами белорусов, а также ту или иную часть северных украинцев. В данном случае граница этнонигма литвины расплывчатая.

Различное значение этнонимов литва, литвины в Московском гооударстве, в Киевской Руси.

Различные ареалы охватывает территория, называемая Литвой в письменных памятниках и документах XII—XIX вв.: Великое княжество Литовское; Понёманье и Минщина; только Понеманъе; западная часть современной Минекой области с прилегающими: частями Гродненской и Брестской областей. Последний ареал установлен К.И. Ермоловичем на основании летописных данных XII—XIII вв.

Таким образом, этнонимы литвины, литвяки, литва, литовцы и географическая область Литва в восточнославянском ареале в наибольшей степени относится к северо-западу Белоруссии. За редкими исключениями рассматриваемые этнонимы среди восточнославянского населения не являются самоназванием.

[Илья]

А вообще - Длугоша в руки а читать. У него перечислены все хоругви и откуда они пришли.

Вы читали? Читали, надеюсь. Там только половина хоругвей перечислена? Перечислена. Так при чем тут…?!!Среди тех хоругвей – большинство из городов, имеющих княжеские гарнизоны. Витовт элементарно собрал имеющиеся силы в кулак, сняв их по все стране. Хотя славян там было действительно много.

[Georg]

Согласен. Для онука Витовта родиной будет Литва!!! Посему княжество Московское будет одним из наследственных уделов, который нужно "построить", ликвидировав автономию. Как компенсацию местной єлите - дадут возможность вслужиться в имперском центре...

Хм. Московская элита на тот момент - особый фрукт. Читали Балашова, "Бремя власти"? Автор сумел очень красочно показать образ Калиты - который гнетет соотечественников, выслуживается в Орде, строит могущество своего рода - все это ради грядущего величия Руси, "душу свою полагая за други своя". Я согласен с Балашовым в трактовке образа Калиты - но даже Балашов как честный художник не затушевал образы его сподвижников. Очень ярки бояре Кочева и Мина, которые грабят купленный Ростов, до гроша выгребая всю собственность горожан - от боярина до ремесленника.

Я понимаю, что сие - "издержки обращения", но пара поколений такой деятельности не могла не сказаться на "облико морале" московского боярства. В последствии они себя считали солью земли Русской, выше всех прочих русичей - даже когда их государи демонстрировали перспективнейшие потенции. Почему и не любили московитов. Вы читали мой предыдущий пост. А ведь не даром во времена борьбы иосифлян с нестяжателями главную светскую опору нестяжателей составляли перешедшие в московскую службу Гедиминовичи - Патрикеевы и Щенятевы, и породненные с ними Рюриковичи - Холмские и Ряполовские. И наоборот - "иосифлянскую партию" возглавляли старомосковские бояре Захарьины-Кошкины, предки Романовых. Хотя справедливости ради - Суздальские Рюриковичи Шуйские быстро скорефанились с иосифлянами.

Гедиминовичи оставались верными партии нестяжателей. И при всем при этом - ни один Гедиминович уже и при Грозном не засветился в боярских заговорах. Все эти Бельские и Мстиславские хранили верность династии и управляли земщиной - и Грозный ценил их рыцарственную верность.

В нашей державе московская боярская элита (еще не разбавленная выезжими Гедиминовичами и присоединенными Рюриковичами), привыкшая гнобить все прочие подвластные русские земли, может почувствовать себя ущербной. А значит - весьма вероятен удельно-княжеский мятеж. Поcкольку у нас на великом княжении спасенный выездом в Литву от чумы Иван Васильевич - то вернейший кандидат в мятежники его молодший брат Василий Васильевич. Но учитывая его личный характер - вряд ли (все же относительно добросовестен, и зависим от мамы Софьи). А значит - во главе московских сепаратистов те же Косой и Шемяка. Оригинальная тень РИ, блин.

Самое прикольное то, что в случае московского мятежа и войны Господин Великий Новгород может как и в РИ "поставить не на тех" - (на Юрьевичей). И как и в РИ - по окончании огрести по полной.

[Krutyvus]

Хм. Московская элита на тот момент - особый фрукт.

Москвичи всегда особый фрукт...

Но АИ бунт оных может привести к тому, что литовцы загеноцидят Москву как в РИ москвичи загеноцидили Новгород...

В перспективе великороссийский этнос имеет шанс не родится... север подгребут литвины, а юг - русины... Есть перспектива, что вскоре два народа сольются в один... :)

[Georg]

Но АИ бунт оных может привести к тому, что литовцы загеноцидят Москву как в РИ москвичи загеноцидили Новгород...

Не думаю что до такой степени - мятеж вряд ли охватит подавляющее большинство московского боярства. В конце концов во второй половине XV века, когда Гедиминовичи - Патрикеевы, Бельские, Мстиславские - "заезжали" старомосковских бояр, садясь на высшие должности в Московии, бояре со скрежетом зубовным, но терепели. Поддержка удельных означает, что все равно придется потесниться - но не в пользу литвинов, а в пользу своей меньшой братии, удельных бояр. Так что элиты вполне себе сольются, как слились они в РИ Москве с выездом туда Гедиминовичей. Правда придется перебираться в Киев..... Ну да там климат приятственнее .

В АИ татары (литовский вариант торок) помогут крымские фортеции взять: литвины с моря, а татары с суши...

А зачем их брать? Крымская Готия - Мангуп - добровольно пойдет под руский сюзеренитет, а генуэзцы встанут в те же отношения, в каких они были с Ордой. С генуэзцами ссорится ни к чему - они пригодятся. Дело в том, что в Генуе процветало "морское кондотьерство" - генуэзкие аристократы, все эти Гримальди, Спинолы, Фиески и Дориа снаряжали эскадры галер и нанимались с ними на службу к европейским государям. Флоты Франции и Кастилии начинались именно с таких наемных генуэзских флотилий.

В нашей АИ великий князь весьма логично приходит к решению для борьбы с турками нанять генуэзских "морских кондотьеров". Вот и база для создания флота. Генуя в те годы - главный центр европейского кораблестроения, первые галеоны сошли именнно с ее стапелей - по испанскому заказу.

И не забываем, что защищая Царьград, Русь защищает всместе с ним и генуэзскую Галату, и ее торговлю на Черном море.

[Cмельдинг]

За сим уточняю – одного гендиректора с таким именем и германской фамилией

<{POST_SNAPBACK}>

а хотите, я Вам пачку Лютославских и Гомбровичей натащу на одного Вашего Риделя?

и - ГЕРМАНСКОЙ - одно, а СКАНДИНАВСКОЙ - все же чуть-чуть другое.

да, шведа Ольгерда и обоснование конфессионального смысла терминов русины и литвины я все жду...