Вопрос: мог ли Витовт выиграть битву на Ворксле?

[сагайдак]

Я понимаю российский патриотизм и желание сохранить столицу в Москве. Но... Еиев и географически центральней. так и Черноморье контролировать можно... Не забываем, что ВСЁ правобережье Днепра к средине 15-го века будет колонизировано земледельческим населением.

Степной Крым мнётся через степное Причёрноморье, которое литва контролировала. В АИ татары (литовский вариант торок) помогут крымские фортеции взять: литвины с моря, а татары с суши...

А Хаджи-Гирей знал. что Литва контролировала северное Причерноморье?

Сплошная земледельческая колонизация южной Украины (а не содержание гарнизона в Качибееве) предполагает предшествующее вытеснение кочевников куда-нибудь за Дунай или за Днепр (ещё лучше - за Дон). В предлагаемом варианте с Ордой предлагается дружить. Как это совместить?

[Georg]

Сплошная земледельческая колонизация южной Украины (а не содержание гарнизона в Качибееве) предполагает предшествующее вытеснение кочевников куда-нибудь за Дунай или за Днепр (ещё лучше - за Дон). В предлагаемом варианте с Ордой предлагается дружить. Как это совместить?

На момент смерти Витовта в Орде уже будет аналогичный РИ бардак - сыновья Тохтамыша так же передерутся. Заяицкие земли Тохтамышу не вернуть даже при победе на Ворскле - он уже после Кондурчи потерял контроль над ними.

Пользуясь развалом и междуусобицами в Орде преемник Витовта - Иван Васильевич - сможет без особых препятсвий поставить укрепленый рубеж по Днепру и Ворскле. Следующий шаг - окупация Крыма. Степь между Днепром и Днестром колонизируется.

[Сталкер]

В мире Возрожденной Византии победа "православного гуманизма" в Московии предопределена.

Кстати, уважаемый Георг, Вы знаете, после такого обоснования я совершенно другими глазами взглянул на историю православия 15 века. Без иронии говорю. Сейчас пытаюсь снять шоры.

[Леший]

Но АИ бунт оных может привести к тому, что литовцы загеноцидят Москву как в РИ москвичи загеноцидили Новгород...

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, не могли бы Вы уточнить, что подразумеваете под геноцидом?

Что же касается новгородцев, то массовые репрессии против Новгорода заключались в том, что при Иване III 8 тыс. новгородцев было переселено из Новгорода в иные русские области, а при Иване IV было казнено 2170 - 2180 чел.

[Krutyvus]

Коллега, не могли бы Вы уточнить, что подразумеваете под геноцидом?

Что же касается новгородцев, то массовые репрессии против Новгорода заключались в том, что при Иване III 8 тыс. новгородцев было переселено из Новгорода в иные русские области, а при Иване IV было казнено 2170 - 2180 чел.

То же... смутьянов казнят да расселят по всей Литве... :)

[Леший]

То же... смутьянов казнят да расселят по всей Литве...

<{POST_SNAPBACK}>

Все равно, "новгородский" масштаб не получается. В принципе Георг объяснил почему.

[Krutyvus]

:)

[MGouchkov]

Georg'у

Доброго времени суток. Возникло некоторое время написать (а цитирование у меня увы всё так же здесь глючит).

Потому конспективно.

1. Я не говорил что дурная ориентализация на Мве закончилась возникновением из событий XIVого века с Калитой, ситуации времён Василия Тёмного (к такой тз может близок в "Путях русского богословия" Прот Георгий Флоровский ("Иван IIIий- начало русского западничества").

Я говорил что эти события создали такой "овраг в полк вероятностей", выход из которого уже только Пётр Великий. И говорил именно во многом на основе анализа событий развития спора иосифлян и нестяжателей и дальше- Столгавого собора. Событий, внимание на которые я обратил вначале осознав малую достоверность новгородской и чисто тверской альтернатив. Споры и посики искренних зачастую людей, зачастую даже понимающий что причина проблем- в самой основе подхода (у Гроздного имхо это достаточно прозрачно).

А "начало оврага" в прошлом в поисках развилки находится в событиях октября 17ого года;- 1317ого.

Я сказал что если в Руси и появляется настоящий Деятель и Герой, то Г-дь его оперативно забирает для Своей службы, говоря о Св Вмч Вел Кн Михаиле Тверском.

Сказал, что создавать АИ об этом воздержусь по религиозным соображениям. Вы, коллега Георг, посмотрев на контекст тогдашней политситуации шире, предложили в рамках "Возрождённой Византии" вариант с тохтаидами.

Я воспринял его развитие как достоверное именно потому что без галактизма. Достоверно сказать о патриотическом герое имхо возможно в АИ и достоино, говоря о забытом герое (при почитаемому Церковью в лике святых), говоря при том о реально трудной ситуации.

В предложенном мной не было ни "полной победы Твери", ни "освобождения от ига", ни даже исчезновения со сцены ветви Даниила Московского ("переехали" как Юрий Даниилович и поступал в РИ, в Новгород).

Был переход сюзеренитета над бОльшей частью Руси (кроме Нижегородского Владимирского и Рязанского "больших княжеств") от исламизируемого Узбеком Сарая к складывающимся при вобщем только "идеологической и торговой" помощи Византии веротерпимым по Яссе, но с личным предпочтением христианства нижнеднепровским тохтаидам.

При этом "оградительно"- (в смысле отстутствия бедствий бывших далее в РИ) от "моего варианта АИ 1315ого" выигрывали во во первых- Галич (нет полной гибели династии "князей из рода схизматиков"), а во вторых только (и только в ограждающем смысле)- Тверь.

Более всего альтпозитивно (сразу в плюсе по сравнению с РИ) из моего варианта АИ с вашей, Георг, подачи, оказывался Смоленск.

При этом в контексте задуманного в РИ ханом Тохтой и реализуемого в АИ его детьми уничтожения понятия "Великий князь" (дистибьютер ясака), с получением при этом князьями больших княжеств реального голоса на местном курултае (непосредственного "выхода" на хана всем нескольким князьям больших княжеств), вводит в АИ ориентализацию как неприменный фактор формирования национально-культурного своеобразия Руси, но ориентализацию другую нежели "московская РИ", и при том ещё и в контексте того, что источник ориентализации- одновременно- мост к новой АИ Византии, для которой ориентализация так же жизненно важна как один из трёх элементов "цивилизационной альтернативы (мы с вами, коллега Георг, "степное христианство"- старое- "несторианстве" и новое- "восточный de facto другой протестантизм" в разговоре поминали).

Основа АИ касательно Византии, коллега Георг, имхо великолепна по осмысленной достоверности. И я - "о своём";- "Венецианцы влезли без масла в Сарай к Ногаю" (с) ваш вариант);- чтО стали бы делать византийцы в этой ситуации увидев, что в войне Ногая и Тохты победа склоняется к последнему? Именно то, что и нужно для обоснования "моего варианта"!

Сил, что у юго-западных ордынских антиузбековых сепаратистов, судя по тому что в РИ они воевали против Узбека два года, что на Руси судя по Бертеньеву,- достаточно; от Византии требуется по сравнению с РИ только основа для существования тех "фигур", отсутствие которых в РИ и лишило Михаила Тверского и юго-западных ордынцев политических перспектив в противостоянии Узбеку (Михаил в РИ вынужден ехать к Узбеку где и принял мученническую кончину земного странствия).

Касательно subj'а только, то в контексте "возрождённой Византии" если остальное аналогично РИ- имхо "альтнегатива"- "вопрос церковного управления"- уния в Крево- ВКЛ обречено,- всякая его победа- только бОльшая кровь.

Касательно subj'а в контексте "литовской альтпозитивы" (под "Византией без допстимулирования" я разумел вариант где как раз в Византии всё до XIVого века вобщем аналогично РИ; только в 1346ом "вопрос управления Церковью на Руси" иначе решается).

Предположим, "программа из 4ёх пунктов" которую я приводил выше выполнена, и в начале XVого века, после "послетимуровых воин" существует РУсия, имхо "великолукского варианта".

Возможности помочь Византии; имхо- три вопроса: 1- Флорентийская Уния (Русией принимается) 2(связанный)- а чтО в АИ было в ситуации РИ Грюнвальда с Орденом?) 3- Черноморский флот (он чтО- для этого- вопросов о себе и предназначен ).

При этом в РИ, в 1453ем флот у турок очень приличный был. "Православный флот ионийских греков, которые "любили К-поль" даже "больше" чем я- Москву, и для которых в РИ (это надо учитывать) Уния стала поводом выступить под лозунгом "Лучше турецкая чалма чем латинство".

[Georg]

MGouchkov

При желании продолжать обсуждение перспектив Причерноморских Тохтаидов - приходите в свежую тему "Возрожденной Византии" на "раскольничьем" форуме.

[Cмельдинг]

Все равно, "новгородский" масштаб не получается

<{POST_SNAPBACK}>

и не надо!

ВКЛ для выживания достаточно не впутываться в кревскую унию. и не побежит народ в Московию, и Новгородцы даже колебаться не будет при выборе сюзерена. а Мрсква пусть себе живет, такая вся евразийская-евразийская, без вредных примесей в виде гнусных "атлантистов" новгородцев и прокятой Литвы ;)

[MGouchkov]

ВКЛ для выживания достаточно не впутываться в кревскую унию. и не побежит народ в Московию, и Новгородцы даже колебаться не будет при выборе сюзерена. а Мрсква пусть себе живет, такая вся евразийская-евразийская, без вредных примесей в виде гнусных "атлантистов" новгородцев и прокятой Литвы

Что бы у кревской унии не было перспектив необходимо преодоление церковно-административной зависимости от Москвы в восстановлении киевской митрополии вовремя. Я об этом в треде в виде "4ех условий" писал.

Если они выполнены, то имхо Московия как самостоятельное гособразование- не жилец.

После уже сделанного Москвой к subj'евому времени с Тверью в 1327ом, Новгородом (при том что в процессе, в итоге и Тверь и Новгород искали спасения в союзе с Литвой), и не только, после subj'а, около 1400ого года Москву ждёт ответ за Тверь 1327ого.

Дальше,- залесская украина- только регион с этно-религиозной спецификой.

Ведь такой РУсии, которая- в силе и "наша вера- христианская, а не греческая" (с) ИвIVый РИ), а Византия- слаба, выгодно комплексно- политико-культурно-экономически, принять Флорентийскую Унию, а в залесской украине будет отказ; в итоге- аналог старообрядчества РИ.

А принятие Флорентийской Унии сильным "Кесарством Руським", создаёт в культурной интеграции такое воздействие на сопредельные земли на западе, что наступающая в РИ меньше чем через столетие- Реформация, происходит совсем иначе.

До, Византия, как малое гособразование аналогичное 3ей четверти XIVого века РИ возможно и спасается от турок.

Имхо,- "цивилизационная альтернатива"- c наиболее влиятельной в центральной-восточной Европе формой христианства,- "умеренно-протестантизмом с южно-и-восточнославяно-греческим влиянием" (наизначимейшая "тень", имхо- "гуситы-чашники").

И очень может быть что нет в итоге объединения Германии Пруссией "ориентированной антивосточно".

Вобщем,- с некоторыми ещё нюансами это очень может быть что мой любимый мир.

[039]

при Иване IV было казнено 2170 - 2180 чел

<{POST_SNAPBACK}>

Скрынников:

Суммируя данные опричного архива, отразившиеся в Синодике, можно сделать вывод о том, что в Новгороде погибло от 2000 до 3000 человек.

http://militera.lib.ru/bio/skrynnikov_rg/03.html

[Леший]

Суммируя данные опричного архива, отразившиеся в Синодике, можно сделать вывод о том, что в Новгороде погибло от 2000 до 3000 человек.

http://militera.lib.ru/bio/skrynnikov_rg/03.html

<{POST_SNAPBACK}>

Цифры в 2170-2180 чел. это тоже взято у Скрынникова.

ВКЛ для выживания достаточно не впутываться в кревскую унию

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда будет уния с Москвой. Собственно накануне Кревской унии у Ягайло было два пути. Один - готовящийся договор с Москвой (о нем информация на форуме уже постилась) и брак с дочерью Дмитрия Донского (предположительно с Софьей). Другой - брак с Ядвигой Польской.

[Дикий]

Таким образом перспективы развития истории в случае победы Витовта под Ворсколой переросли в споры разных направленность.

Особый интерес вызвала дискуссия о ЛИТВЕ, литвинах и литовцах.

Господин Илья упорствует в мнение что слова Литва и литовцы имеет большее отношение к современно Летуве. Мало того ядро ВКЛ составляют язычники? Странно так утверждать. На мой взгляд.

Останусь при мнении что одним из вероятных сценариев при победе Витовта это усиление ВКЛ и усиление связи с Княжеством Московским (от подчинения до унии или династического союза). И возможное превращение ВКЛ в центр обьединения славянских земель. Повторюсь возможное.

P.S. Я по образованию историк. Но чувствую себя пока нескольо ошарашенным на этом форуме. Потому мое мнене пока чисто частное.

[Леший]

В 1399 г. Витовт выступил во главе крупного войска против Золотой орды. В августе 1399 года обе армии (литовская и татарская) встретились на реке Ворксле. 12 августа произошло сражение, которое Витовт проиграл, тем самым поставив крест на обширных планах восточной экспансии. Возникает вопрос: а мог ли Витовт победить в этой битве? И если мог, то как?

[moscow_guest]

Надо было не препираться пару дней с Темир-Кутлугом, а атаковать, пока было превосходство в силах. Тогда бы и лесникЕдигей быть может и пришёл, да уже без толку.

[Telserg]

темы склеены

[Arkturus]

И если мог, то как?

Придержать горячих польских парней, для которых битвы с татарами это седая древность времен Генриха Благочестивого. И повторить маневр Ольгерда в битве на Синих Водах.