Весна 1942 г.

[wizard]

Эфиопия, как и в реале, завоевана Италией. ПРосле поражения континентальной Италии тулда перебралось правительство Муссолини. Оно, конечно, обладает весьма малыми силами, но с помощью англичан и (позднее) янки, в состоянии поддерживать определённый уровень порядка в Итальянской Восточной Африке. Собственно, только за это вашингтон адисс-Абебу и подкармливает.

Следовательно мы имеем партизанское движение в Эфиопии и ее Императора или в Берлине или в Москве и ЦШПД в Африке.

даже в лучшие годы итальянцы там контролировали только столицу и ключевые населенные пункты а тут ?

Вашингтону только итальянцев кормить в углу где они никому не нужны. Причем объем снабжения эквивалентен снабжению крупной группировки на Тихом океане. у Американцев флот не резиновый и снабжать тупик в стратегическом смысле нафик не надо. Для Штатов район Тихого океана ключевой и удержание безусловного господства в Центральной и Запю Атлантике для них важно в первую очередь. После падения Англии на ход 2МВ можете вообще не смотреть, ситуация изменилась полностью.

1. А-А находится примерно в 100 км. ор р. Аббай, каковая река, протекая по территории Судана уже именуется Голубой Нил. В р-не Хартума оный Голубой Нил соедриняется с Нилом Белым и далее течёт просто Нил

2. даже на приведённой мной карте указано шоссе, идущее от А-А к оной реке Аббай. С учётом того, что на карте, охватывающей всю Африку, явно не могут быть отмечены все просёлки и грунтовки - дорога там, по африканским меркам, немаленькая.

3. С учётом особого значения маршрута для атлантистов, за 6-8 месяцев вполне можно на это великое расстояние и ж/д проложить. Наши, скажем, по левому берегу Волги обводную железку мимо Сталинграда проложили.

1.река в данном месте не приспособлена для передвижения чего бы то ни было кроме лодок, далее пороги и отсутствие гидрографии реки. Портов там нет. пристань деревянная класса мостки для перевалки нефтепродуктов, боеприпасов и медикаментов не Годится. не говоря о том что партизаны ...

2.Вы в Эфиопии были?

У нас военные специалисты были.

Это не шоссе а вдребезги разбитая грунтовка, карта в Африке это сильное преувеличение.

Тем более карта тех лет.

3.Пошли считать проблемы.

Что нужно поставлять в армию ведущую ТЯЖЕЛЫЕ БОИ?

1.Боеприпасы

2.Топливо

3.Запасные части к технике.

4.Медикаменты и перевязочные материалы.

5.Пополнение людьми и техникой.

можно конечно и арабов в строй загнать ....

Откуда поставляем все это добро?

из Джибути, если из Порт -Судана , то пара полков ИЛ-4 и очень красиво все гореть будет, не говоря о том что ПЛ в Красном море из Средиземного на раз перебрасываются.

Значит ж/д до Аддис-Абебы /ну партизан и спецназ в расчет не берем, хотя можно/, да и цистерны с подвижным и локомотивным составом ввезти не забудьте.,там у нас перевалка, т.е. надо БАЗУ

с соответсвующим мощностью оборудованием , охраной и т.п.

Далее чем? автомобилями, и сколько их надо? и топливо запчасти для них и все остальное плюсуем к поставке до Голубого нила.

Попутно строим речной флот на ниле, поскольку сколько было барж в реале?

А надо раз в 10 поболе и считаем топливо для них, продовольствие для экипажей, да и БАЗА-ПОРТ на берегу реки с мощностями по перевалке всего на суда и как топливо поставлять ? Трубопровод строить будем или автоцисцернами?

и как технику поставлять, своим ходом. ну-ну и тогда сразу комплект запчастей , включая двигатель и ходовую

если не своим то сколько тягачей брать. + всю систему поддержки трассы.

Перевалка в Хартуме повторяем процесс разгрузки . БАЗА ПОРТ и далее автомобилями?

Посчитайте сколько их надо и сколько топлива им надо и как будем их обеспечивать и трассу обустроить надо.

Получается 4 перевалки . Снабжение таким путем невозможно.

[Гера]

Ну почему же Верхне-Бирманская дорога же худо бедно работала, здесь объем не меньше

[Mukhin]

Следовательно мы имеем партизанское движение в Эфиопии и ее Императора или в Берлине или в Москве и ЦШПД в Африке.

<{POST_SNAPBACK}>

Видите ли, легко и приятно организовывать партизанское движение, есди а) хайле-Силасие сидит в Лондоне и б) ИВА граничит с британским Сопали на востоке, британским суданом на западе и британской Кенией на юге. А вот как Вы представляете себе руководство и - главное - снабжение ЦШПД подведомственных партизан, если ближайший пункт, который контролируют русские на начало войны - это Чанакалле на по-ве Галлиполи? К весне 1942 г. русские медленно-медленно дошли до Синая, но, знаете, от Синая до Эфиопии - тоже не близкий путь. Так что негус в Берлине - это "неуловимый Джо".

Вашингтону только итальянцев кормить в углу где они никому не нужны.

<{POST_SNAPBACK}>

тут несколько моментов. а) начали кормить италиков в африке ещё Англичане, которым маршрут Джибути - Хартум был ОЧЕНЬ нужен. А янки присоединились к финансированию летом 1941 г. б) для янки план наступления по сходящимся направлениям - из Марокко и Египта - их стратегический замысел на Европейском ТВД. И в этом смысле италики ещё как нужны.

у Американцев флот не резиновый и снабжать тупик в стратегическом смысле нафик не надо.

<{POST_SNAPBACK}>

Флот не резиновый. Но как-то поставки в СССР обеспечивались?

После падения Англии на ход 2МВ можете вообще не смотреть, ситуация изменилась полностью.

<{POST_SNAPBACK}>

С изменением ситуации - согласен. Но я ведь и стараюсь мотивировать те или иные стратегические решения исходя именно из реалий МЦМ-4

река в данном месте не приспособлена для передвижения чего бы то ни было кроме лодок, далее пороги и отсутствие гидрографии реки. Портов там нет. пристань деревянная класса мостки для перевалки нефтепродуктов, боеприпасов и медикаментов не Годится.

<{POST_SNAPBACK}>

ГОЛУБО?Й НИЛ (Al-Bahr al-Azraq, Abay),... судоходен на протяжении ок. 580 км от устья Согласен - это не 100, а 200 км. от А-А

Вы в Эфиопии были?

У нас военные специалисты были.

Это не шоссе а вдребезги разбитая грунтовка, карта в Африке это сильное преувеличение.

Тем более карта тех лет.

<{POST_SNAPBACK}>

Честно говоря, не понял. То, что суверенные африканские государства умеют приводить оставшуюся от проклятых колонизаторов инфра-структуру в состояние руин за считанные годы - факт, с которым я и не спорю. Что там было в 1930-е гг. - не знаю. Однако думаю, что что если американцы смогли протолкнуть нехилое количество грузов в СССР через Иран, так и с эфиопской "пробкой" справятся.

из Джибути, если из Порт -Судана , то пара полков ИЛ-4 и очень красиво все гореть будет,

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте говорить предметно. Крайняя южная точка, пригодная для создания аэродрома ДБА, находящаяся в руках у русских - Шарм-Аль-Шейх на южной оконечности Синайского по-ва. Правда, в 1940-е гг. это чудовищная дыра, практически не имевшая коммуникаций с Палестиной, но предположим русские исхитрились и создать там аэродром, достаточный для базирования 2 полков дальних бомбардировщиков, и снабжать его. До Порт-Судана - ок. 1000 км. Т.е. для полёта туда и обратно и 20% резерва - требуется самолёт с дальностью 2500 км. Ну да, Ил-4 (у нас С-47) дотянется. А как с истребителями сопровождения? А если этот П-С будет прикрывать полк, нет, не Спитов, а занюханных "Буффало", списанных с авианосцев за полной устарелостью. Вы помните, как Илы горели от вовсе уж раритетных Фоккеров Д-21? Вот без истребительного прикрытия и С-47 так пылать будут.

не говоря о том что ПЛ в Красном море из Средиземного на раз перебрасываются.

<{POST_SNAPBACK}>

И что? Их мало перебросить, их ещё развернуть надо. А Красное море узкое - маневра нет, противолодочный барраж устраивать - самое то.

да и цистерны с подвижным и локомотивным составом ввезти не забудьте.,там у нас перевалка, т.е. надо БАЗУ

с соответсвующим мощностью оборудованием , охраной и т.п.

Далее чем? автомобилями, и сколько их надо? и топливо запчасти для них и все остальное плюсуем к поставке до Голубого нила.

<{POST_SNAPBACK}>

И как это янки всё обеспечивали в Бирме и Иране?

Попутно строим речной флот на ниле, поскольку сколько было барж в реале?

А надо раз в 10 поболе

<{POST_SNAPBACK}>

? минуточку - Вам известно сколько было барж и сколько надо? Или вот эта ламентация про "в 10 раз больше" - риторический приём?

Перевалка в Хартуме повторяем процесс разгрузки . БАЗА ПОРТ и далее автомобилями?

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем? везём дальше по Нилу. До Каира

[wizard]

Флот не резиновый. Но как-то поставки в СССР обеспечивались?

Ошметки итальянской армии в стратегическом углу и СССР несколько разные вещи.

, что суверенные африканские государства умеют приводить оставшуюся от проклятых колонизаторов инфра-структуру в состояние руин за считанные годы - факт, с которым я и не спорю. Что там было в 1930-е гг. - не знаю. Однако думаю, что что если американцы смогли протолкнуть нехилое количество грузов в СССР через Иран, так и с эфиопской "пробкой" справятся.

В Эфиопии колонизаторов не было . Поэтому дорог там никогда не было, за исключением грунтовых и разбитых.

Иран здесь не аргумент поскольку инфраструктура там вполне была и русские и англичане ЖД и автодороги в начале века строили.

И то в основном потокк через Мурмански и Архангельск шел.

Давайте говорить предметно. Крайняя южная точка, пригодная для создания аэродрома ДБА, находящаяся в руках у русских - Шарм-Аль-Шейх на южной оконечности Синайского по-ва. Правда, в 1940-е гг. это чудовищная дыра, практически не имевшая коммуникаций с Палестиной, но предположим русские исхитрились и создать там аэродром, достаточный для базирования 2 полков дальних бомбардировщиков, и снабжать его. До Порт-Судана - ок. 1000 км. Т.е. для полёта туда и обратно и 20% резерва - требуется самолёт с дальностью 2500 км. Ну да, Ил-4 (у нас С-47) дотянется. А как с истребителями сопровождения? А если этот П-С будет прикрывать полк, нет, не Спитов, а занюханных "Буффало", списанных с авианосцев за полной устарелостью. Вы помните, как Илы горели от вовсе уж раритетных Фоккеров Д-21? Вот без истребительного прикрытия и С-47 так пылать будут.

1. ИЛ-4 --дальний НОЧНОЙ бомбардировщик.

Откуда там истребители возьмутся после боев за Канал и топливо у них откуда. В реале из Абадана., а здесь откуда?

По Фоккерам есть только один эпизод вызывающий оочень большие сомнения в правдоподобности.

И что? Их мало перебросить, их ещё развернуть надо. А Красное море узкое - маневра нет, противолодочный барраж устраивать - самое то.

Флот не резиновый и устраивать такое нет ни сил ни потребности, ау Вас должна проходить Битва за Атлантику в полной мере и янки просто не до этого.

И как это янки всё обеспечивали в Бирме и Иране?

опять про несопоставимость целей снабжения.

? минуточку - Вам известно сколько было барж и сколько надо? Или вот эта ламентация про "в 10 раз больше" - риторический приём?

Речной флот у Эфиопии практически отсутствовал, класс джонка не в счет

Зачем? везём дальше по Нилу. До Каира

И там делааем перевалку? А русские его еще не взяли, предельно маловероятно, после форсирования канала защитить Каир практически нереально, доказано ЦАХАЛом.

Караваны по нилу под ударом авиации и тяжелой артиллерии пропихивать ??

Нефтепродукты в Вашей схеме транспортировать невозможно а без этого 8 А покойник.

Далее пополнение личного состава и техникой?? Нереально .

Боеприпасы как-то можно но в микроскопических дозах.

Медикаменты тоже.

[Mukhin]

Ошметки итальянской армии в стратегическом углу и СССР несколько разные вещи.

<{POST_SNAPBACK}>

опять про несопоставимость целей снабжения.

<{POST_SNAPBACK}>

Так, давайте проясним позиции. Разумеется, если бы речь шла только о выживании ошмётков режима Муссолини в Абиссинии - в вашингтоне никто и не почесался бы. Как и в Лондоне. Но речь идёт о дополнительной линии коммуникации для Египта. Для англичан в 1940 г. это было жизненно важно. Для янки в 1941 - это один из опорных столпов всей их стратегии в Старом Свете. И в этом смысле - таки можно напрячся, что бы обеспечить снабжение 8 брит. А. А то, что попутно придётся что-то выделить фашикам... Ну. думаю, туда уйдет не больше, чем на содержание оккупационного корпуса в Иране.

В Эфиопии колонизаторов не было . Поэтому дорог там никогда не было, за исключением грунтовых и разбитых.

Иран здесь не аргумент поскольку инфраструктура там вполне была и русские и англичане ЖД и автодороги в начале века строили.

<{POST_SNAPBACK}>

Честно говоря, не улавливаю логику Вашей леммы. В иране не было колонизаторов. В Эфиопии не было колонизаторов (на самом деле с 1936 г. - были, но не суть). но пример Ирана не аргумент, поскольку там русские и англичане строили дороги. Так ведь и в Эфиопии строили! Железка Джибути - А-А есть уже в МСЭ 1926 г.!

И то в основном потокк через Мурмански и Архангельск шел.

<{POST_SNAPBACK}>

Разве? Как мне помнится, наоборот.

Откуда там истребители возьмутся после боев за Канал

<{POST_SNAPBACK}>

Не понял вопроса. Предполагается, что в день Лестерского прорыва все РАФ коллективно самоубились? Какие-то самолёты были в Африке изначально, какие-то в дни битвы за Англию плыли в трюмах кораблей, некоторые были посталвены позже по ленд-лизу.

и топливо у них откуда. В реале из Абадана., а здесь откуда?

<{POST_SNAPBACK}>

тут - из Бирмы

Флот не резиновый и устраивать такое нет ни сил ни потребности, ау Вас должна проходить Битва за Атлантику в полной мере и янки просто не до этого.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну тут совсем непонятно. У янки флот не резиновый, и "охотников" везде не хватит, а у России, видимо, флот гуттаперчевый, и ПЛ хватит везде?

Речной флот у Эфиопии практически отсутствовал, класс джонка не в счет

<{POST_SNAPBACK}>

А при чём тут Эфиопия? Я имел в виду британские баржи из Судана

И там делааем перевалку? А русские его еще не взяли, предельно маловероятно, после форсирования канала защитить Каир практически нереально, доказано ЦАХАЛом.

<{POST_SNAPBACK}>

умираю, спатьхочу, остальное - зхавтр

[Mukhin]

Собственно, осталось чуть.

И там делааем перевалку? А русские его еще не взяли, предельно маловероятно, после форсирования канала защитить Каир практически нереально, доказано ЦАХАЛом.

<{POST_SNAPBACK}>

Это мы про какой момент гооврим? На весну 1941 г. - русские ещё в Сирии, и нам всё это пофигу. Разумеется, послде того, как русские форсировали канал и взяли Каир, англичанам пришлось изображать стойку на ушах, и по мере возможности, я пытался этот процесс описать. Но, надо сказать, что само взятие Каира не делает процесс переброски грузов вообще невозможным. Надо организовать транспортировку на 100-150 км. по хорошо оборудованной и густонаселённой долине Нила, по кторой проложены шоссе и железная дорога. не вижу ничего невероятного. Вот потомЮ, когдда русские захватили плацдармы на западном берегу Нила - тогда да, англичанам пришлось начать извращаться с различными пустынными маршрутами, которые были сущим геморем. Но, за неимением гербовой... полгаю, в 1940 г. идея снабжать город масштабом Ленинграда по ледовой дороге тоже рассматривалась бы как бредовая...

ИЛ-4 --дальний НОЧНОЙ бомбардировщик.

<{POST_SNAPBACK}>

Немцы пытались бомбить целит в Британии ночью. Они ОЧЕНЬ старались, но успехи были очень незначительные.

[wizard]

Это мы про какой момент гооврим?

весна 42.

олгаю, в 1940 г. идея снабжать город масштабом Ленинграда по ледовой дороге тоже рассматривалась бы как бредовая...

а она и есть бредовая , но вынужденная, и километраж не сравним как-то, нефтепровод по дну озера все-таки проложили, а тут где прокладывать будем?

Немцы пытались бомбить целит в Британии ночью. Они ОЧЕНЬ старались, но успехи были очень незначительные.

несопоставимые цели для атаки, болшой миллионный город с точечными целями на которые еще надо выйти и четко ясная цель с точной привязкой к местности, по порту и докам немцы и в реале точно попадали .

А при чём тут Эфиопия? Я имел в виду британские баржи из Судана

Штук 30 пожалуй найдете, но ТАНКЕРОВ ТАМ НЕТ.

тут - из Бирмы

??

у тут совсем непонятно. У янки флот не резиновый, и "охотников" везде не хватит, а у России, видимо, флот гуттаперчевый, и ПЛ хватит везде?

У Вас должна идти БИтва за Атлантику. Какое Красное море ....

русские и англичане строили дороги. Так ведь и в Эфиопии строили! Железка Джибути - А-А есть уже в МСЭ 1926 г.!

Дороги и система транспортировки в Иране есть , а в Эфиопии кропе одноколейной Ж.Д. ничего нет.

Еще раз Топливо как Вы описываете поставлять невозможно.

Пополнения личным составом и техникой у 8А не т и быть ,в данных условиях снабжения, не может.

[Гера]

тут - из Бирмы

??

Присоединяюсь, Вы имели в виду ту нефть что в Бирме добывали(какие то промыслы там есть)? или ту что шла на снабжение действующих там войск?

Вообще по моему вся структура британской стратегической обороны Ближнего Востока рушилась уже при выходе противника к Хайфе и Иерусалиму. Никакое наступление англичан в Ливии, пусть даже в самых благоприятных условиях невозможно - все силы в Палестину, ибо просто выход противника к Суэцу для них смерти подобно, дойди 8 Армия хоть до Бизерты ее тут же бы развернули назад...

[Mukhin]

весна 42.

<{POST_SNAPBACK}>

А тут уж - что имеем, с тем и крутимся...

а она и есть бредовая , но вынужденная, и километраж не сравним как-то, нефтепровод по дну озера все-таки проложили, а тут где прокладывать будем?

<{POST_SNAPBACK}>

Я не специалист в прокладке трубопроводов, но, полагаю, что прокладка трубопровода под неприятельским обстрелом по дну озера на десятки км. не сложнее прокладки трубопровода в отсутствие противодействия противника по пустыне на несколько сот км.

по порту и докам немцы и в реале точно попадали

<{POST_SNAPBACK}>

Повторюсь - успехи были очень незначительные. Немцам так и не удалось прекртатить деятельность ни одного порта за счёт разрушения его портовых мощностей

Штук 30 пожалуй найдете, но ТАНКЕРОВ ТАМ НЕТ.

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте вернёмся немного назад. Сначала вы писали, что барж там мало, а нужно втрое больше. Я переспросил, известно ли вам, сколько там есть барж. Потом вы сказали, что в Эфиопии барж вообще нет. Я уточнил, что речь идёт о баржах из судана. теперь вы выдвигаете 3-ю версию - барж 30, а танкеров нет. Я снова хочу поинтересоваться - откуда у вас такие сведения? сколько нужно, сколько (и чего) есть?

??

<{POST_SNAPBACK}>

Присоединяюсь, Вы имели в виду ту нефть что в Бирме добывали(какие то промыслы там есть)?

<{POST_SNAPBACK}>

Да. На 1926 г. в Бирме добыли 1 млн. т. сырой нефти

или ту что шла на снабжение действующих там войск?

<{POST_SNAPBACK}>

На весну 1942 г. Сиамо-Бирманская граница - "забытый фронт". У японцев все силы ушли на Яву, никаких боестолкновений в Бирме нет.

У Вас должна идти БИтва за Атлантику. Какое Красное море ....

<{POST_SNAPBACK}>

так и я о том же. Битва за Атдантику. Какие ПЛ в Красном море? Всё что может топить неприятельские транспорта - к Азорам!

Дороги и система транспортировки в Иране есть , а в Эфиопии кропе одноколейной Ж.Д. ничего нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, это Вы меня загипнотизировать пытаетесь? Восстановим трек. вы мне писали, что наши специалдисты, возвращавшиеся из эфиопии, очень негативно отзывались о тамошних дорогах. Я ответил, что аборигены Африки вполне могли угадить любой автобан, оставшись без ярма проклятых колонизаторов. Вы ответили, что в Эфиопии колонизаторов не было, значит и дорогам взяться неоткуда. Я привёл пример Ирана, через который в СССР протолкнули нехилых размеров ленд-лиз. Далее Вы начинаете декларировать "в Иране дороги были, а в Эфиопии нет!". А обосновать?

Топливо как Вы описываете поставлять невозможно.

Пополнения личным составом и техникой у 8А не т и быть ,в данных условиях снабжения, не может

<{POST_SNAPBACK}>

Я гипнозоустойчивый

Никакое наступление англичан в Ливии, пусть даже в самых благоприятных условиях невозможно - все силы в Палестину, ибо просто выход противника к Суэцу для них смерти подобно, дойди 8 Армия хоть до Бизерты ее тут же бы развернули назад...

<{POST_SNAPBACK}>

Видите ли, строго говоря, резон в Ваших словах есть. Но только если мы исходим из самостоятельной политики британского командования военного и руководства политического. Однако с весны 1941 г. британские войска и вообще - британские власти - полностью перешли на статус американских саттелитов. И в этом смысле обязаны выполнять директивы Вашингтона. А Маршаллу судьба Египта как такового не слишком интересна. И если ценой временной потери Египта он может гарантировать себе триумфальный марш от Марокко до Туниса... так они и Египет вернут. Потом. А для англичан это единственная возможность вообще остаться субъектами (пусть младшими, подчинёнными, но - субъектами, а не объектами) политики.

[п-к Рабинович]

Частный момент. Сравнение Ирана с Эфиопией по инфраструктуре неправомочно ни при каких обстоятельствах. Михаил, Ваши оппоненты тут правы. Иран существенно более развитая страна, чем Эфиопия, и пропускная способность дорог в данном случае несопоставима.

[Mukhin]

Частный момент. Сравнение Ирана с Эфиопией по инфраструктуре неправомочно ни при каких обстоятельствах. Михаил, Ваши оппоненты тут правы. Иран существенно более развитая страна, чем Эфиопия, и пропускная способность дорог в данном случае несопоставима.

<{POST_SNAPBACK}>

Мне хотелось бы уточнить - на какой год? Меня не покидает ощущение, что все присутствующие по умолчанию переносят реалии 1990-х на 1940-е... С вашего позволения, я приведу цитаты из воспоминаний чеха (!!!) который проехал на автомобиле из Судана в Эфиопию в 1947 г. (т.е. тогда, когда с одной стороны, независимые эфиопы ещё не привели всё в состояние руин, а с другой - англичане явно ещё ничего не построили).

Итальянцы в своих предвоенных пропагандистских брошюрах утверждали, что они построили в Эфиопии новую сеть автострад. Мы надеялись, что это обстоятельство существенно облегчит нам преодоление высоких гор и огромных расстояний. Впервые за весь путь нам предстояло подняться на высоту более 3000 метров над уровнем моря. ... «Татра» еще несколько раз подскакивает на размытых ухабах, и вслед за тем перед нами появляется дорожный столб. Самый обыкновенный дорожный столб. Но для нас он — первый после Нижнего Египта. За ним следуют первые метры твердой дороги с высокой насыпью, укрепленной против оползней, первые белые бетонные мосты, перекинутые через многочисленные глубокие вади. Первые безошибочные признаки того, что мы снова в одной из стран, где когда-то правили итальянцы.Налево ответвляется дорога на Сабдерат, направо — на Тессеней. Колебаться не приходится ни секунды. Дорожный указатель с большими цифрами 34 и маленькими — 383 гласит: «Bivio Tessenei». Около 400 километров отделяет нас от главного города Эритреи Асмары, куда как раз прибыла комиссия из представителей четырех великих держав, чтобы решить судьбу одной из бывших итальянских колоний в Африке. Мы невольно вспомнили безупречное шоссе на африканском побережье, связывающее Тунис с Египтом, и что-то подсказывает нам, что в итальянских колониях, собственно, никогда не существовало дорожной проблемы. Дороги были чем-то само собой разумеющимся, даже если их приходилось создавать из ничего, пробивать в скалах и обносить предохранительной балюстрадой над стометровыми обрывами. ... В Тессенее нас приветствуют на хорошем итальянском языке эритрей-ские таможенники в гарибальдийских фуражках горных стрелков. Они порекомендовали нам перевести часы на час вперед и охотно показали дорогу к полицейскому отделению. Мы бы и без них нашли его, так как огромные указатели с надписями из призматических стеклышек не оставляют сомнений.Потом мы протираем глаза от изумления: машина бесшумно въезжает на гладкий асфальт, напоминающий лучшие европейские шоссе на французской Ривьере или широкую ленту превосходной дороги в Марокко. Пальмы окаймляют шоссе, и лишь указатели с точным километражем говорят о том, что это не сон, что еще утром мы увязывали спальные мешки на степной траве, а затем глотали облака пыли. ... крутых склонах гор высечена узенькая ленточка асфальтированной дороги, которая бесконечными петлями кружит над отвесными пропастями. Под одним отрезком дороги на расстоянии нескольких сот метров ниже виден другой отрезок. Ящерицей проскользнул по высоким изящным аркам моста дизельный поезд и сейчас же скрылся в туннеле.Покрытая росой паутина телеграфных проводов, сверкая в лучах утреннего солнца, спускается глубоко в долину, а через минуту вы уже видите, как близ дороги она легко взбирается по склонам между огромными эвфор-биями, зачастую под углом более 60 градусов. На телеграфные провода не распространяются законы архитекторов и строителей дорог о максимально допускаемом подъеме, радиусе поворотов и углах наклона. Они выбирают прямое направление, не считаясь с пропастями, горными склонами, туннелями и растительностью.На дороге между Асмарой и Массауа протяженностью 113 километров вы насчитаете свыше двух с половиной тысяч поворотов. Это серьезное испытание для нервов и для машины.В самых опасных местах, где внизу зияет пропасть глубиной в несколько сот метров, край дороги защищен массивными столбами и железной изгородью. Тем не менее вам не хочется думать о том, что произойдет, если откажут тормоза или управление. Повороты в некоторых местах превышают дугу в 180 градусов, так как дальше своего крайнего пункта петля дороги продолжает вгрызаться в ту же скалу, по которой вы только что ехали несколькими метрами выше. Склоны гор у дороги хорошо защищены от оползней и тропических ливней. Здесь построены бетонированные отводные каналы и защитные стены против обвалов. В тех местах, где дорога на время вытягивается в прямую линию, она гладка, как стол. ... на дороге от Асмары до Массауа царит оживленное движение. Из-за поворотов часто выскакивают встречные машины. Их водителям нет никакого дела до того, что мы едем здесь впервые: они проезжают этим путем на тяжелых грузовиках в сотый раз... В общем, у меня не сложилось впечатление, что дороги в Итальянской Восточной Африке были так уж плохи. Возможно, в Абиссинии они были несколько хуже, чем в Эритрее, но итальянцы были явно заинтересованы в строительстве дорог. Хотя бы из соображений противопартизанской войны. Это, кстати, подтверждают и независимые источники - До начала итальянской оккупации были построены несколько шоссейных дорог, итальянцы оставили после себя много новых дорог.

Наконец, о чём мы спорим? Как я понимаю, оспаривается возможность снабжения 8 А. через Эфиопию. Это при том, что часть (возможно, большая часть) грузов может поступать через Порт-Судан, а часть - вообще через Кению. Тогда, извините, как англичане проталкивали грузы по бирманской дороге? Как японцы в 1904 г. снабжали 200-тыс. армию в Маньчжурии гужевым транспортом?

[Гера]

А я в этом с Вами и не спорил тяжело, геморойно, но если очень нужно то можно. Но такая коммуникация сама по себе по вложениям ресурсов как второй фронт

В любом случае прямая опасность на Синае, и каждый более-менее вменяемый английский командующий(кто там кстати? Окинлек, Александер, если Монти то тем более) пошлет в !!!пу все амеровские рекомендации и повернет защищать самое главное что у Хозяйки Морей еще осталось. Так как потеря Суеца это полный и безоговорочный отказ от Ближнего Востока, и неизбежная реальность потери Индии

Самое интересное что и ОКНШтабов это понимает, Ваш/Маршала план подразумевает игру ва-банк, а для чего Вашингтону торопиться? "Мы медленно-медленно спустимся с горы, и неторопясь всех ....ем" - вот какой план может в реале возобладать, куда им в Вашей реальности торопиться, в реале спешили в Италию и на Балканы - Второй фронт открыть, а тут куда? не получается с Африкой сразу, отойдем в Марокко, поробем снова, но пока Египет твердо наш, все можем попытаться повторить/взять с двух сторон....

[wizard]

Я не специалист в прокладке трубопроводов, но, полагаю, что прокладка трубопровода под неприятельским обстрелом по дну озера на десятки км. не сложнее прокладки трубопровода в отсутствие противодействия противника по пустыне на несколько сот км.

Ровно наоборот. Вообще согласно всем армейским канонам пустыня ОЧЕНЬ сложная для транспорта местность и связано это с гораздо более тяжелыми климатическими условиями.

МОРОЗ гораздо удобнее.

Повторюсь - успехи были очень незначительные. Немцам так и не удалось прекртатить деятельность ни одного порта за счёт разрушения его портовых мощностей

Вы будете крайне удивлены но таких целей никто перед люфтваффе не ставил. Сначала удары наносились по аэродромам, затем по городам с целью выбить истребительную авиацию и подорвать боевой дух. Уничтожать портовые мощности при мыслях о десанте мягко говоря не очень разумно, Для ночного бомбардировщика Порт_судан практически идеальная мишень, поскольку промахнуться мимо береговой черты практически невозможно и у Вас все грузы будут на берегу практически без укрытий. БУМ будет оглушительный.

Сначала вы писали, что барж там мало, а нужно втрое больше. Я переспросил, известно ли вам, сколько там есть барж. Потом вы сказали, что в Эфиопии барж вообще нет. Я уточнил, что речь идёт о баржах из судана. теперь вы выдвигаете 3-ю версию - барж 30, а танкеров нет. Я снова хочу поинтересоваться - откуда у вас такие сведения? сколько нужно, сколько (и чего) есть?

Я вообще-то имел в виду сначала только Эфиопию с ее речным флотом класса джонка с мотором, поскольку в реале ВСЕ снабжение Судана шло из Александрии и соответственно инфраструктура заточена под именно такой поток, но допустим что какая-то частьречного флота НИЛА ушла на юг . Сколько их там ?

Понятия не имею но для транспортировки грузов 8 А и снабжения Всей инфраструктуры которую Вам надо иметь по пути следования грузов я так прикинул надо около 100 судов грузоподъемностью до 500 т. Сейчас /у меня справочник ООН на 1993/ (не думаю что ситуация улучшилась) Весь речной флот Судана около 30 судов.

Да. На 1926 г. в Бирме добыли 1 млн. т. сырой нефти

Можно поинтересоваться нахождением нефтеперерабатывающего завода. И кстати ЯВА с ее потребностями гораздо ближе.

так и я о том же. Битва за Атдантику. Какие ПЛ в Красном море? Всё что может топить неприятельские транспорта - к Азорам!

К Азорам? Я вообще-то думал к Канарам, поскольку Канары гораздо удобнее.

Вообще-то лучше к самому побережью, и вспомните реал начало 1942 золотое время для ПЛ . Противолодочная оборона не налажена вообще.

Здесь вряд ли лучше.

"в Иране дороги были, а в Эфиопии нет!".

В Иране была Иныфраструктура, оборудованные порты, нефтебазы, система грузовых причалов и т.п.

Я гипнозоустойчивый

Проблема не в гипнозеа в принципиальной невозможности снабжать армию ведущую тяжелые бои таким путем. Рекомендую взять листок бумаги и подробно описать транспортировку ОДНОГО танка Ли из Джибути до Триполи , а на втором листке бумаги транспортировку ТОГО . ЧТО надо чтобы этот танк воевал.

На третьем листе напишите сколько надо чтобы обеспечить и первый лист и второй.

Потом умнлжьте на сколько танков в 8 А ? р реале было по -моему 400 .

И так по всем видам вооружения.

По топливу перевалки критичны для системы снабжения, вообще больше двух отказ системы.

Видите ли, строго говоря, резон в Ваших словах есть. Но только если мы исходим из самостоятельной политики британского командования военного и руководства политического. Однако с весны 1941 г. британские войска и вообще - британские власти - полностью перешли на статус американских саттелитов. И в этом смысле обязаны выполнять директивы Вашингтона. А Маршаллу судьба Египта как такового не слишком интересна. И если ценой временной потери Египта он может гарантировать себе триумфальный марш от Марокко до Туниса... так они и Египет вернут. Потом. А для англичан это единственная возможность вообще остаться субъектами (пусть младшими, подчинёнными, но - субъектами, а не объектами) политики.

У ВАС ЗДЕСЬ ОШИБКА В БАЗЕ. пРИ ОККУПИРОВАННОЙ аНГЛИИ Северная Африка для Америки не нужна по определению.

У них три задачи:

1. Удержать полное господство в Западной и центральной Атлантике.

2. Перевести под свой контроль и обеспечить удержание наследия британии до чего можно дотянуться.

2.1. ИНДИЯ

2.2. Австралия

2.3. Южная Африка и Восточная африка

2.4. Центральная Африка ( по возможности)

2.5. острова в Индийском океане

3. Остановить наступление противника на Тихоокеанском тВД, исключив возможность угрозы Австралии, Фиджи и нОвой Каледонии.

3.1. Отбить Гавайи и обеспечить Полную безопасность Панамского канала.

дороги в Итальянской Восточной Африке

Я про Эфиопию, Эритрея немного другое.

[Mukhin]

Окинлек, Александер, если Монти то тем более) пошлет в !!!пу все амеровские рекомендации и повернет защищать самое главное что у Хозяйки Морей еще осталось. Так как потеря Суеца это полный и безоговорочный отказ от Ближнего Востока, и неизбежная реальность потери Индии

<{POST_SNAPBACK}>

Там Очинленк. Но в стратегическом плане я с Вами не соглашусь. Что, собственно, может высидеть Очинленк в Египте? Ну да, будет он сидеть в "нерушимой обороне". И чего дождётся? русский Кавказский фронт, наступающий из Ирака, подтянет коммуникации, резервы, тяжёлые штурмовые части... русский ЮЗФ, наступающий из Ливии - аналогично. Разрешив вопросы на прочих ТВД, русские подтянут авиацию... И попросту раздавят очинленка с его 8 А., как орех в тисках. Там, кстати, и вправду, в дальнейшем может начаться проблема со снабжением. Про " пару налётов 1 БАПа" - это не ко мне, но определённое давление на П-С организовать вполне можно. А если русские начнут ещё и охоту за танкерами в Индийском океане - вообще швах. Поэтому Очинленк обязан атаковать, пока русские ещё не сосредоточились, и он опережает их в развёртывании. И в этом смысле наступление в Ливию намного перспективней. Выкинув русских обратно в Сирию, он практически ничего не выигрывает - русские накатываются из Ливии, и лайми придётся разворачиваться обратно. выкинут из Киренаики - придётся снова оборачиваться на Палестину. А время играет на Москву. Напротив, наступление в Ливию сулит установление локтевой связи в американцами, выход на новую линию коммуникации. Разумеется, всё это может быть осуществлено лишь при условии прочной и желателно - активной - обороны на Синайском направлении. ну так это и осуществлялось. Тивериадское сражение (весна 41), контрудар на Синае (лето 41). Тем же летом русские ломанулись через канал, и умылись кровью. У Очинленка были все основания считать, что его синайский фланг прочно прикрыт. Фактически, вся зимне-весенняя компания 1942 г. для континенталов - это постоянное висение на волоске. У атлантистов были очень хорошие (на мой взгляд) возможности добиться решающей победы на данном ТВД. ЕСЛИ бы американцы были чуть порасторопнее в развёртывании в Марокко, ЕСЛИ бы русские отнеслись бы к мароканскому десанту чуть флегматичней (и не стали бы бить в набат и сулить собюникам златые горы), ЕСЛИ бы немецкие танкисты не были стол круты, ЕСЛИ бы русские не предприняли бы беспрецедентные усилия для форсирования сначала канала, а потом Нила, ЕСЛИ бы Быкадров не вцепился бы в линию Маретт, а потом не оставил бы её вовремя...

Кстати, я не совсем понял, при чём тут Индия. Она снабжается практически целиком из Америки вокруг м. Доброй Надежды и в этом смысле Египет для неё только помеха - отъедает ресурсы. Хотя - и русских отвлекает.

Самое интересное что и ОКНШтабов это понимает, Ваш/Маршала план подразумевает игру ва-банк, а для чего Вашингтону торопиться? "Мы медленно-медленно спустимся с горы, и неторопясь всех ....ем" - вот какой план может в реале возобладать, куда им в Вашей реальности торопиться, в реале спешили в Италию и на Балканы - Второй фронт открыть, а тут куда? не получается с Африкой сразу, отойдем в Марокко, поробем снова, но пока Египет твердо наш, все можем попытаться повторить/взять с двух сторон....

<{POST_SNAPBACK}>

А я не вижу "за Америку" никакой торопливости. Нашли уязвимое место континенталов (марокко, прикрытое только вишистскими войсками) - и ударили. Особенно если учесть, что Египет будет "твёрдо наш" не так уж долго - есть смысл не лежать на печи. Нормальное стремление навязать противнику свою инициативу. Кстати, почти получилось

Ровно наоборот. Вообще согласно всем армейским канонам пустыня ОЧЕНЬ сложная для транспорта местность и связано это с гораздо более тяжелыми климатическими условиями.

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО, Вы подменяете понятия. Мы говорим не про транспорт вообще, а про трубопровод. И не про пустыню vs. мороз, а про "под водой + под обстрелом" против "по поверхности и в мирной обстановке"

Вы будете крайне удивлены но таких целей никто перед люфтваффе не ставил. Сначала удары наносились по аэродромам, затем по городам с целью выбить истребительную авиацию и подорвать боевой дух.

<{POST_SNAPBACK}>

Это Вас кто-то обманул. Цитирую: "Из 31 крупного налета, проведенного немецкой авиацией в период с середины ноября 1940 года до середины февраля 1941 года, 14 налетов были проведены на порты, 9 на промышленные города в глубине Англии и 8 налетов на Лондон. " ... "В феврале 1941 года германское верховное командование решило пересмотреть план боевого использования своих военно-воздушных сил. Критика Кейтеля и Йодля боевого использования авиации получила поддержку со стороны Редера, который 4 февраля на совещании у Гитлера заявил, что немецким ВВС не удалось расстроить английскую промышленность и поколебать моральный дух англичан. Уязвимыми местами Англии, утверждал Редер, являются ее зависимость от импорта и недостаток тоннажа торгового флота. С учетом использования этих слабых мест Англии, по мнению Редера, и должна быть построена стратегия немецких военно-воздушных сил.

Действия по портам, судостроительной промышленности и судоходству Англии с самого начала были составной частью немецкого плана ведения войны. Отныне этим задачам отводилась главенствующая роль. Поскольку немецкая армия в соответствии со стратегическим планом с мая 1941 года будет действовать на Восточном фронте, Англию надлежало поставить на колени путем блокады, осуществляемой совместными усилиями немецкого военно-морского флота и военно-воздушных сил. В то время как немецкие подводные лодки будут топить английские корабли и суда в море, немецкая бомбардировочная авиация должна наносить удары по судостроительным верфям и портам Англии." ... "В период с 20 февраля по 12 мая немецкие самолеты произвели на Англию 61 массированный налет, в каждом из которых участвовало более 50 самолетов. Семь налетов были проведены на Лондон, пять на Бирмингам, два на Ковентри и один на Ноттингем. Остальные 46 налетов были совершены на порты Портсмут, Плимут, Бристоль, Авонмут, Суонси, Белфаст и порты, расположенные в устье рек Мереей и Клайд. На восточном побережье Англии интенсивным атакам подвергся Гулль." (Д. Ричардс, X. Сондерс. Военно-воздушные силы Великобритании во второй мировой войне 1939-1945 гг. Сокращенный перевод с английского.-М.: Военное изд. министерства обороны СССР—1963). Так что бомбили они порты. И днём бомбили, и ночью. И нифига у них не получилось

Уничтожать портовые мощности при мыслях о десанте мягко говоря не очень разумно,

<{POST_SNAPBACK}>

Напротив, бомбить потровые мощности на западном побережье (там, где вермахт точно не будет высаживаться) - умно. Приплыл из Америки танкер, а выгружаться негде. Кстати - задумайтесь. Если потр разбомбить так легко, а полк ДБ-3 - такое портоистребительное вундерваффе, чего советские ВВС порты Финляндии в Зимнюю войну не "закрыли"?

Понятия не имею но для транспортировки грузов 8 А и снабжения Всей инфраструктуры которую Вам надо иметь по пути следования грузов я так прикинул надо около 100 судов грузоподъемностью до 500 т. Сейчас /у меня справочник ООН на 1993/ (не думаю что ситуация улучшилась) Весь речной флот Судана около 30 судов.

<{POST_SNAPBACK}>

За год сосредоточить 100 речных корабликов? ИМХО, это вообще не вопрос

Можно поинтересоваться нахождением нефтеперерабатывающего завода.

<{POST_SNAPBACK}>

Не понял вопроса. на что влияет местонахождение этого завода?

И кстати ЯВА с ее потребностями гораздо ближе.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, на Яве, в р-не сурабаи своя нефть имеется. Но как-то Австралию в реале снабжали?

В Иране была Иныфраструктура, оборудованные порты, нефтебазы, система грузовых причалов и т.п.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну Вы же понимаете, что всё это не с луны свалилось? Это построили. Значит - это могли построить и в Эфиопии. Я вообще не понимаю, о чём мы спорим. Вы не верите в возможность постройки железной дороги от Адисс-Абебы до Эд-Дамазина? Это порядка 550-600 км. СССР за год (с августа 1941 по август 1942) построил 335 км. линию Астрахань - Кизляр. И примерно в тот же период - Сталинградскую рокаду (ещё 145 км.) Это, извините, очень небогатый СССР, надрывавшийся в войне

Рекомендую взять листок бумаги и подробно описать транспортировку ОДНОГО танка Ли из Джибути до Триполи , а на втором листке бумаги транспортировку ТОГО . ЧТО надо чтобы этот танк воевал.

На третьем листе напишите сколько надо чтобы обеспечить и первый лист и второй.

<{POST_SNAPBACK}>

О, хоспидя... ну возмите Вы столько листиков бумаги, сколько нужно, и опишите транспортировку 1 пушки из Москвы в Харбин в 1905 г. а на втором - траспортировку того, что этой пушке надобно, а на третьем - что нужно для обеспечения первых двух, да умножте на число пушек в русских войсках в Маньчжурии на май 1905 г

По топливу перевалки критичны для системы снабжения, вообще больше двух отказ системы.

<{POST_SNAPBACK}>

??? В реале нефть грузили на танкер а Ираке и везли в Александрию. (1 перевалка) . Там переливали в ж/д цистерны и везли по железной дороге (2 перевалка) потом грузовиками - по шоссе (3 перевалка). И система как-то работала...

У ВАС ЗДЕСЬ ОШИБКА В БАЗЕ. пРИ ОККУПИРОВАННОЙ аНГЛИИ Северная Африка для Америки не нужна по определению.

У них три задачи:

1. Удержать полное господство в Западной и центральной Атлантике.

2. Перевести под свой контроль и обеспечить удержание наследия британии до чего можно дотянуться.

<{POST_SNAPBACK}>

На осень-зиму 1941 г - сделано

3. Остановить наступление противника на Тихоокеанском тВД, исключив возможность угрозы Австралии, Фиджи и нОвой Каледонии.

<{POST_SNAPBACK}>

На осень-зиму 1941 г - сделано

Почему не перейти в контрнаступление на новом ТВД, навязывая противнику свою инициативу?

Я про Эфиопию, Эритрея немного другое.

<{POST_SNAPBACK}>

Понимаю, что в абиссинии дороги должны быть несколько похуже (итальянцы там правили меньше). Но это показывает, что вообще-то итальянцы дорогами занимались и кое-что построить таки могли

[Mukhin]

Кстати, по поводу транспортировки топлива и перевалках. Когда СССР припёрло, нефть из Баку стали в цистернах на буксире таскать через каспий, и там переваливать на железную дорогу. А вы говорите - система рухнет...

[wizard]

Кстати, по поводу транспортировки топлива и перевалках. Когда СССР припёрло, нефть из Баку стали в цистернах на буксире таскать через каспий, и там переваливать на железную дорогу. А вы говорите - система рухнет...

А она и рухнула.. просто поскольку были сделаны запасч+ лендлиз+окружная дорога это не так успело сказаться.

ИМХО, Вы подменяете понятия. Мы говорим не про транспорт вообще, а про трубопровод. И не про пустыню vs. мороз, а про "под водой + под обстрелом" против "по поверхности и в мирной обстановке"

Я ничего не подменяю, там легче, проще и гораздо.

За год сосредоточить 100 речных корабликов? ИМХО, это вообще не вопрос

не за год . а с момента прекращения движения через канал, т.е. примерно полгода и откуда они там возьмутся?

50 000 т водоизмещения из ниоткуда не появляются, или Американцы и верфи строили?

Не понял вопроса. на что влияет местонахождение этого завода?

Насколько я помню танки ходят на бензине, самолеты тоже.

Вы не верите в возможность постройки железной дороги от Адисс-Абебы до Эд-Дамазина? Это порядка 550-600 км. СССР за год (с августа 1941 по август 1942) построил 335 км. линию Астрахань - Кизляр. И примерно в тот же период - Сталинградскую рокаду (ещё 145 км.) Это, извините, очень небогатый СССР, надрывавшийся в войне

Местность ровная как стол, готовый объем рельсов снят с другого участка и готовый подвижной состав. Гляньте карту, горы.

опишите транспортировку 1 пушки из Москвы в Харбин в 1905

Описываю: Грузим в Перми, выгружаем в Харбине.

А теперь по танкам:...

??? В реале нефть грузили на танкер а Ираке и везли в Александрию. (1 перевалка) . Там переливали в ж/д цистерны и везли по железной дороге (2 перевалка) потом грузовиками - по шоссе (3 перевалка). И система как-то работала...

перевалка считается от фронтовой базы, а здесь это Порт-Судан, либо Джибути.

А чего так все за Тобрук воевали? Если можно было автомобилями, насколько я помню Первым при взятии Тобрука англичанами в порт пришел ТАНКЕР.

На осень-зиму 1941 г - сделано

Да ну?

У Вас сильно альтернативная Америка получается. В реале они сумели это сделать после Мидуэя.

[Mukhin]

А она и рухнула.. просто поскольку были сделаны запасч+ лендлиз+окружная дорога это не так успело сказаться.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так и тут аналогично. Система рухнула. но за счёт запасов и окружной дороги - некторое время существовала.

Я ничего не подменяю, там легче, проще и гораздо.

<{POST_SNAPBACK}>

Итак, я правильно Вас понял - ТРУБОПРОВОД по дну озера под обстрелом проложеть проще, чем в мирной обстановке по пустыне?

не за год . а с момента прекращения движения через канал

<{POST_SNAPBACK}>

не думаю. Я бы резервные коммуникации начал готовить заранее.

50 000 т водоизмещения из ниоткуда не появляются, или Американцы и верфи строили?

<{POST_SNAPBACK}>

Привезли по морю/железной дороге секции, и состыковали в Хартуме. Немецкие БДБ грузополъёмностью до 150 т. так систематически перевозились.

Насколько я помню танки ходят на бензине, самолеты тоже.

<{POST_SNAPBACK}>

ну да, и что? Я просто вопроса не понял. вы хотите сказать, что в реале нефть в бензин перерабатывали уже в Абадане, и в Египет везли готовый бензин?

Местность ровная как стол, готовый объем рельсов снят с другого участка и готовый подвижной состав. Гляньте карту, горы.

<{POST_SNAPBACK}>

Аналогично - подвижный состав на месте, рельсы привезут. Горы - это да. но, с учётом того, что шоссе там уже проложено - проложат и железку.

Описываю: Грузим в Перми, выгружаем в Харбине.

А теперь по танкам:...

<{POST_SNAPBACK}>

ну, на таком уровне и танки прописать просто. Грузим в Джибути, перегружаем в Адисс-Абебе. Перегружаем в ... (название пункта, где на Голубом Ниле пристань). Перегружаем в каире. Выгружаем в Ливии

перевалка считается от фронтовой базы, а здесь это Порт-Судан, либо Джибути.

<{POST_SNAPBACK}>

Хм, а не далеко ли Джибути от фронта, что б его считать фронтовой базой? эдак и Абадан можно фронтовой базой посчитать...

Первым при взятии Тобрука англичанами в порт пришел ТАНКЕР.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, жаль что у немцев не нашлось полка дальних ночных бомбардировщиков

Да ну?

У Вас сильно альтернативная Америка получается. В реале они сумели это сделать после Мидуэя.

<{POST_SNAPBACK}>

тут они вцепились в Яву и (на зиму 1941г) явно гонят противника. русским и джапам не до Австралии

[Mukhin]

По поводу "где взять 100 речных корабликов"? С 1925 г. на Мордовщиковским судостроительном заводе возобновили производство стальных барж, а так же ленинградские заводы Союзверфи. Так в 1929 г. Северная верфь построила 7 тентованных барж грузоподьёмностью 540 т. Сборка и сдача их проводилась в Тюмени. Там же Северная верфь сдала 4 сухогрузные баржи грузоподъёмнсотью 2300 т. Ещё 7 таких же барж поставил в Тюмень завод им. Марти. Не думаю, что фокус, который в конце 20-х получался у очень небогатого СССР, окажется невыполнимым для богатеньких США в конце 1930-х

[wizard]

Весь фокус в том что на Ниле нет судостроительных заводов, ещше раз по моим подсчетам примерно надо 100 кораблей по 500 тонн, верфей на ниле нет и еще нужны будут боевые катера как минимум.

Да, жаль что у немцев не нашлось полка дальних ночных бомбардировщиков

Да их на данном ТВД не было, все в Россию ушло.

Ю88 там не было.

у, на таком уровне и танки прописать просто. Грузим в Джибути, перегружаем в Адисс-Абебе. Перегружаем в ... (название пункта, где на Голубом Ниле пристань). Перегружаем в каире. Выгружаем в Ливии

Грузим на что?

Перегружаем на что?

Расскажите откуда это на что там возьмется.

Топливо как поставлять будете?

Пеполнение живой силой и техникой?

Топливо и воду для грузового транспорта для Вашей схемы?

Продовольствие и для армии и для обслуживающего персонала Эдакой цепи снабжения.

Аналогично - подвижный состав на месте, рельсы привезут. Горы - это да. но, с учётом того, что шоссе там уже проложено - проложат и железку.

Унреал полный, вы не имеете представления о том как прокладываются железные дороги в горах.

Не говоря о том что откуда там рельсы и локомотивы добавочные возьмутся.

В принципе у Вас уже Весь транспортный флот штатов работает на 8 А.

ефть в бензин перерабатывали уже в Абадане, и в Египет везли готовый бензин?

Вообще-то в Абадане нефтеперерабатывающий завод.

Привезли по морю/железной дороге секции, и состыковали в Хартуме. Немецкие БДБ грузополъёмностью до 150 т. так систематически перевозились.

Через джибути и за сколько времени это заказывали?

Провидцы однако, заранее знали /года так за два/что Египет не удержать и готовились,

Итак, я правильно Вас понял - ТРУБОПРОВОД по дну озера под обстрелом проложеть проще, чем в мирной обстановке по пустыне?

Описываемые Вами примеры однозначно да.

А где вы там мирную обстановку нашли? Вроде война?

[Mukhin]

на Ниле нет судостроительных заводов

<{POST_SNAPBACK}>

??? Если есть железные дороги - значит есть и железнодорожные мастерские. Для того, что бы состыковать части кораблей - вполне достаточно. Извините, я не могу себе представить, что бы в великом мегаполисе Тюмень ЭТО сделать могли, а в жалкой деревушке Каир или Хартум - нет

Ю88 там не было.

<{POST_SNAPBACK}>

А Хе-111

Расскажите откуда это на что там возьмется.

Топливо как поставлять будете?

Пеполнение живой силой и техникой?

<{POST_SNAPBACK}>

ну я же специально оговорился - на этом уровне - легко. Знаете, что-то я вам задачу упростил. Давайте повезём 1 пушку из Нагасаки в Ляоян. А Вы считайте, как она поплывёт/поедет. Да откуда возьмётся топливо. Да запчасти. да что будут кушать кули. Да сколько понадобиться фуража. Сколько той пушке понадобится снарядов, а сколько - человек в рассчёт. да как будем поплнять потери. А потом - умножим на число пушек. А потом решим, что задача нерешаема, и японцы никакую армию не высаживали, и вся история РЯВ - выдумка Носовского с Фоменко

Унреал полный, вы не имеете представления о том как прокладываются железные дороги в горах.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы удивительный человек. Похоже, Вы имеете опыт и прокладки трубопроводов по дну, и железных дорог по горам И тем не менее. Смотрим историю туапсинской железной дороги: "Таким образом, АО Армавир-Туапсинской дороги в 1909 г. приступило к строительству железной дороги Армавир - Туапсе с ветвью на Майкоп, и к реконструкции Туапсинского морского порта. В 1912 г. в условиях острой конкуренции с АО Владикавказской дороги оно получило разрешение на строительство участка Армавир - Ставрополь - Петровское (Светлоград) с разветвлениями на Винодельное (Ипатово) и Благодарное. Провел изыскания и составил проект трассы будущей железной дороги инженер Верблюнер. Подрядчиками строительства и экипировки по началу выступили известные европейские фирмы.

На западном плече железная дорога прошла от Армавира по прикубанской степи, затем по ущелью реки Пшиш поднялась в горы на Гойтхский перевал и спустилась к морю по долине реки Туапсе. На трассе дороги было сооружено 6 туннелей, около 10 бетонных виадуков через горные реки, а также уникальный для России петлевой участок. ... В 1910 г. первый поезд пошел от Армавира до Белореченской, а в 1914 г. - от Белореченской до Туапсе." За 4 года на уровне техники начала века, особо никуда не торопясь (время мирное, а акционеры излишние расходы не одобряют) - ок. 200 км. по горам. Смотрим историю Владикавказской ж/д: "В 1914-18 Общество построило линии Георгиевск - Святой Крест, Прохладная - Наурская, Беслан - Владикавказ, Котляревская - Нальчик, Шахмаль - Темир-Хан - Шура; были проложены вторые пути на линии Гудермес - Петровск." Километраж, извините, сами посмотрите. Это всё - за 4 ВОЕННЫХ года, когда Россия находилась в блокаде со всеми вытекающими и на технологическом уровне начала века. Вы всё ещё уверены, что итальянцы за год не проложили бы 100-150 км. железки?

Не говоря о том что откуда там рельсы и локомотивы добавочные возьмутся.

<{POST_SNAPBACK}>

Привезут. Простите, но на ЛЮБУЮ железную дорогу рельсы и локомотивы привозят. Сами они не зарождаются.

Вообще-то в Абадане нефтеперерабатывающий завод.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. в танкерах возили бензин, я правильно Вас понял?

В принципе у Вас уже Весь транспортный флот штатов работает на 8 А.

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО, Вы преувеличиваете. В реале и 8 А. снабжали, и ленд-лиз в СССР обеспечивали, и в Англию тот же ленд-лиз.

Через джибути и за сколько времени это заказывали?

Провидцы однако, заранее знали /года так за два/что Египет не удержать и готовились,

<{POST_SNAPBACK}>

за год. Вполне разумное решение - русские приближаются к Каналу. Пока они ещё в Ираке, но - готовь сани летом...

Описываемые Вами примеры однозначно да.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы не могли бы как-то подкрепить своё ИМХО?

А где вы там мирную обстановку нашли? Вроде война?

<{POST_SNAPBACK}>

Война в Палестине. А мы прокладываем трубопровод в Судане. Далеко, однако. Не стреляют. И даже не бомбят.

[никто]

я туплю - немцы заняли британию и на этом для них война закончилась??

[Vova7]

я туплю - немцы заняли британию и на этом для них война закончилась??

почему же - 1-ая ТГр активно воюет в Тунисе...

[Mukhin]

Кстати, коллеги. Я тут задумался. А когда у союзников появились зенитные радиоснаряды? Не получится, что в бою в море Банда британские линкоры серьёзно озадачат японские авионы?

[Mukhin]

почему же - 1-ая ТГр активно воюет в Тунисе...

<{POST_SNAPBACK}>

Думаю, к лету там будет еже 1-2 немецкие армии. Вообще я планирую политический взбрык в Германии. Все задачи первого этапа для Берлина решены, а дальше-то что? А дальше - империалистические мечтания бъют в голову, и постепенно формируется политика "мы построим великую империю"

[Vova7]

А когда у союзников появились зенитные радиоснаряды?

конкретную дату не нашел, но обычно указывается что во второй половине войны - с учетом ускорения в МЦМ-4 полагаю что все таки не раньше лета 1942.

Кстати, снаряды с радиовзрывателем все равно не панацея.. Например Саут Дакота в своем самом знаменитом бою 26.10.1942 стока понасбивала отнюдь не благодаря снарядам с радиовзрывателями, а благодаря хорошо подготовленным расчетам подвижных 20мм "эрликонов".

Они атаковали, не дожидаясь торпедоносцев, которые были на подхо­де. Настало долгожданное время артил­леристов, прекрасно вышколенных кэптеном Гэтчем. Огонь «Саут Дакоты» ока­зался на удивление эффективным. Лин­кор шел на расстоянии 1000 ярдов от «Энтерпрайза» и обеспечил ему надеж­ную защиту от смертоносных пикировщи­ков. Они выходили из атаки очень низко, на высоте не более 200 м. В этот момент легкие и подвижные «эрликоны» с хоро­шо обученными расчетами буквально рвали самолеты противника на части своим кинжальным огнем. Было сбито 26 бомбардировщиков (экипаж корабля ут­верждал, что даже 32, но официально засчитали 26).

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_N1/11.htm

А в МЦМ-4 есть шанс что у американцев не будет столько времени на подготовку к сражениям и уровень подготовки у них экипажей несколько снизится против реала...