Польско...германская война 1933 года!

[ПавелВ]

Мобпотенциал против уже не потенциальных а реальных, хотя и устаревших танков - смотрится невесело.

Не недооценивайте поляков. Германия - 1933 года их не превосходит. Опять-таки, полное господство в воздухе делает мобпотенциал Германии беспомощно стоящим на дорогах

у поляков ни танков н самолетов в достаточном для этого количестве прото нет.

[Граф Цеппелин]

у поляков ни танков н самолетов в достаточном для этого количестве прото нет.

Так...

У поляков более 400 танкеток Tk-3 и производится ее усовершенствованный класс - TKS. Есть 38 танков "Виккерс 6-тонн" и производится двухбашенный 7TP. Есть 100 Ft-17.

Авиация Польши - более 300 истребителей!

:rolleyes:

[Граф Цеппелин]

Кроме того Франция спокойно может поставить несколько сотен Ft-17 (все равно уже списываются)!

:rolleyes:

[sas]

Так...

<{POST_SNAPBACK}>

Так, Граф как всегда демонстрирует ограниченное знание матчасти...Это не считая того, что самую здравую мысль здесь высказал марик

У поляков более 400 танкеток Tk-3

<{POST_SNAPBACK}>

Не более 280. И то, это к 34-му году...

производится двухбашенный 7TP.

<{POST_SNAPBACK}>

Когда? В 33-м? Не раньше середины 35-го. И то-"в аптекарких дозах".

производится ее усовершенствованный класс - TKS.

<{POST_SNAPBACK}>

Только начинает производиться.

Авиация Польши - более 300 истребителей!

<{POST_SNAPBACK}>

Это при том,что на 1 августа 36-го их всего(вместе с неисправными) 280?

[Граф Цеппелин]

Не более 280. И то, это к 34-му году...

Так, не помню точно... Да, вы правы - 280-300 штук, по разным данным. Цифра в 400 ошибочна, танкетку еще и в 1934 производили. Я ориентировался на общую цифру производства, а ведь их не сразу сменили на TKS.

Когда? В 33-м? Не раньше середины 35-го. И то-"в аптекарких дозах".

Гм... видел где-то что у Англии вроде бы было к Польше предложение поставлять ей шасси для "виккерсов", которые вооружать должны были сами поляки. Это позволило бы им сэкономить немало времени и денег. Но тут не уверен.

Это при том,что на 1 августа 36-го их всего(вместе с неисправными) 280?

А разве там часть не списали в 1934-1935?

:rolleyes:

[sas]

А разве там часть не списали в 1934-1935?

<{POST_SNAPBACK}>

вЫ считает.что списаные в 34-м сильно помогут Польше в 33-м?

Гм... видел где-то что у Англии вроде бы было к Польше предложение поставлять ей шасси для "виккерсов", которые вооружать должны были сами поляки. Это позволило бы им сэкономить немало времени и денег. Но тут не уверен.

<{POST_SNAPBACK}>

Не встречал такого, но и обратного не встречал. Пока ничего сказать по данному поводу не могу.

[марик]

Это не считая того, что самую здравую мысль здесь высказал марик

<{POST_SNAPBACK}>

Это что попытка наезда? :rolleyes:

[sas]

Это что попытка наезда?

<{POST_SNAPBACK}>

Наезда на кого?

[ПавелВ]

Так...

У поляков более 400 танкеток Tk-3 и производится ее усовершенствованный класс - TKS. Есть 38 танков "Виккерс 6-тонн" и производится двухбашенный 7TP. Есть 100 Ft-17.

Авиация Польши - более 300 истребителей!

все 280-300 штук придадут пехотным дивизиям.

[марик]

Наезда на кого?

<{POST_SNAPBACK}>

А, щас пойдут это не по теме. Вы продолжайте.

[Че Бурашка]

Поляки имеют больший опыт войны с применением танков (с СССР в 1920).

<{POST_SNAPBACK}>

Это что за АИ такая???

Немцы не русские, чтобы ломиться в наступление одной пехотой

<{POST_SNAPBACK}>

А как же ПМВ? Ломились и вполне успешно. Граф, я сам когдато судил о тактике тогдашней пехоты по фильмам Озерова, но после пчитал боевые уставы и прочие документы и пришел к выводу, что все было интересней гораздо. Пехота наступала перебежками, под прикрытием артиллерийского и пулеметного огня. Советская, кстати, тоже. Кстати, Аркадий Гайдар в "Школе" подробно сие описывает.

Мобпотенциал против уже не потенциальных а реальных, хотя и устаревших танков - смотрится невесело.

<{POST_SNAPBACK}>

"Коктейль Гинденбурга" и нету танков.

Авиация Польши - более 300 истребителей!

<{POST_SNAPBACK}>

А СССР типа в сторонке курит? Германия пока еще наш единственный европейский союзник. Так что вариант минимум - добровольцы на И-5, а затем и И-16 аля Испания, вариант максимум - Тухачевский всетаки берет Варшаву. Попутно выясняется, что ТБ-1 и ТБ-3 есть вундервафля, ибо пулеметное вооружение истребителей их не берет практически (в ВОВ их и пушечные мессеры не всегда сбивали).

[Граф Цеппелин]

А СССР типа в сторонке курит? Германия пока еще наш единственный европейский союзник. Так что вариант минимум - добровольцы на И-5, а затем и И-16 аля Испания, вариант максимум - Тухачевский всетаки берет Варшаву. Попутно выясняется, что ТБ-1 и ТБ-3 есть вундервафля, ибо пулеметное вооружение истребителей их не берет практически (в ВОВ их и пушечные мессеры не всегда сбивали).

Так Германия и сама справляется... Ей помощь СССР ну никак не нужна. Германия как раз опасается, что если СССР за нее вступится, то и Англия с Францией рядом не останутся!

Так что СССР в нейтралах, правда, дружественных - может, что-нибудь и продаст!

:rolleyes:

[Че Бурашка]

Ей помощь СССР ну никак не нужна.

<{POST_SNAPBACK}>

СССР зато Польшу распилить очень надо.

Германия как раз опасается, что если СССР за нее вступится, то и Англия с Францией рядом не останутся!

<{POST_SNAPBACK}>

Англофранкам и с одной Германией воевать вломы, а тут еще и с СССР. Кроме того, у них с экономикой неважно - ВД на дворе. А если разорвут торговые отношения с СССР - вовсе лисец придет экономике.

Так что СССР в нейтралах, правда, дружественных - может, что-нибудь и продаст!

<{POST_SNAPBACK}>

Не может быть, а точно. Так и вижу асов Геринга на совеЦких ишаках!

[komo]

немцы с середины 20х могли без помех развернуть свои 7 пех див в 21, + 3 кав див 6 полкового состава которые являются резервом для механизированых войск, так что 2-3 механизирированые бригады и несколько кавдивизий (от 3 до 5). также полиция и погранцы 4 дивизии выставляют. учитовая что чтоб моторизовать артполки в дивизиях немцам хватит гражданских машин. то по сухопутным войскам у поляков только 1,5 кратное превосходство, которое в течение пары месяцев изчезнет. единственая проблема у немцев с авиацией, нет серийной машины в производстве и главное нет развернутой структуры ввс. рейхсвер максимум что может создать это отдельные истребительные эскадрильи пво ( берлин и кенинг пожалуй группа) подчиненые комендантам и одно бомбандировочное командование на базе люфганзы. ну а с самолетами и возможно пилотами поможет ссср.

[Комбриг В]

Поляки дойдут до Кенигсберга только если немцы их сами пропустят. Не надо судить о "проходимости Восточной Пруссии" по опыту боев 1944 г. Восточная Пруссия - мощный укрепленный район, пусть и без разрекламированных "линий". Каждый фольварк там строился с учетом пожеланий военных и по существу представлял собой настоящий ДОТ. Дорожная сеть также планировалась с учетом требований обороны, представьте: дорога выходит к любой водной преграде и далее метров триста идет вдоль берега (под прицелом обороняющихся, укрепившихся на противоположном берегу) а все мосты строились уже с нишами под взрывчатку...

Так что про польское превосходство в танках можно забыть после первого ручья.

Я не говорю, что такую оборону невозможно прорвать. Просто проходя по территории Восточной Пруссии Войско Польское очень сильно "похудело" бы. А это, как известно, сильно сказывается на боевом духе. А "марша Пилсудского" для его поднятия явно не хватит.

Скорее всего Германии какое-либо разрешение от запада на мобилизацию не понадобится. В таких условиях дипломатические шаги англо-франков просто опоздают. Тем более, что для них действия Польши будут совсем неожиданными, поэтому агрессию Польши будет гораздо труднее выдать за агрессию Германии. (как 8 августа 2008). Так что в начале англо-франки будут просто молчать или будут предпринимать слабые попытки осуждения Германии и поддержки Польши. Затем будут приходить сводки с фронта, и за две недели польского наступления общественное мнение в западных странах (не без помощи коммунистов) окажется на стороне Германии. Дальше - объявление войны и мобилизация. В таких условиях о Версальских ограничениях никто не вспомнит, да и возможности контроля уже не будет.

Что получится? Польская армия втянута в кровопролитные бои в Восточной Пруссии (15-20 дивизий из 55). Слухи о потерях деморализуют армию. Военные поставки морским путем под большим вопросом. Германские ВМС закроют Данциг через неделю - две под тихое ворчание англо-франков (польские корабли протянут недолго). Военно-морская демонстрация Royal Navy в Балтике не начнется - Швеция и Дания, скорее всего, закроют проливы. Поставки будут возможны только через Румынию, а это месяц пути, как минимум. (Чехи, скорее всего, уйдут в "глухой" нейтралитет, про СССР можно и не вспоминать).

Вообще СССР дружественным нейтралитетом не ограничится. Помимо военных поставок ничто не помешает СССР тихо отмобилизовать эдак 80 дивизий...

Примерно через месяц после начала конфликта Германия переходит в контрнаступление, еще через неделю СССР атакует Польшу. Такое нападение для Польши окажется весьма неожиданным, и компания пройдет очень недолго, полагаю даже меньше чем в 1939 г.

Линия раздела Польши пройдет гораздо западнее по сравнению с 1939 г. ...

С учетом такого расклада для принятия решения о продолжении "случайного" конфликта с Германией Пилсудскому потребовалось очень много травы... :rolleyes:

[sas]

А, щас пойдут это не по теме. Вы продолжайте.

<{POST_SNAPBACK}>

Я чего-то Вас немного не понял. Если здесь не хотите,то можно в личку

Так что в начале англо-франки будут просто молчать или будут предпринимать слабые попытки осуждения Германии и поддержки Польши.

<{POST_SNAPBACK}>

скорее,могут попробовать всех помирить...

[Граф Цеппелин]

СССР зато Польшу распилить очень надо.

Распилить-то надо, но вот злить Францию и Англию СССР в 1933 году еще не готов. А Англия и Франция скорее согласятся на урезание Польши в пользу Германии, чем на выдвинувшийся на восток СССР.

Англофранкам и с одной Германией воевать вломы, а тут еще и с СССР. Кроме того, у них с экономикой неважно - ВД на дворе. А если разорвут торговые отношения с СССР - вовсе лисец придет экономике.

Воевать с Германией им не хочется. Хотели бы - смяли за несколько недель. Торговые же отношения с СССР были не более чем примочками их экономике.

Не может быть, а точно. Так и вижу асов Геринга на совеЦких ишаках!

Да, вполне возможно. Тем более что Германии еще свое производство организовывать.

Восточная Пруссия - мощный укрепленный район, пусть и без разрекламированных "линий".

Тут надо считать - сколько там немцев в рейхсвере, сколько успеют мобилизовать и организовать, сколько успеет выдвинуться на основные посты.

Военные поставки морским путем под большим вопросом. Германские ВМС закроют Данциг через неделю - две под тихое ворчание англо-франков (польские корабли протянут недолго). Военно-морская демонстрация Royal Navy в Балтике не начнется - Швеция и Дания, скорее всего, закроют проливы.

Вот тут сомневаюсь. Скорее всего порты будут открыты. Вернее, немцы просто не станут задерживать англо-французские транспорты, идущие в польские порты. Для Германии проще смириться с тем, что Польша будет получать военную помощь, чем рисковать еще большим конфликтом с англо-французами.

:rolleyes:

[ПавелВ]

Вот тут сомневаюсь. Скорее всего порты будут открыты. Вернее, немцы просто не станут задерживать англо-французские транспорты, идущие в польские порты. Для Германии проще смириться с тем, что Польша будет получать военную помощь, чем рисковать еще большим конфликтом с англо-французами.

СВ на что?

Распилить-то надо, но вот злить Францию и Англию СССР в 1933 году еще не готов. А Англия и Франция скорее согласятся на урезание Польши в пользу Германии, чем на выдвинувшийся на восток СССР.

переживут. ВД на дворе.

[Граф Цеппелин]

скорее,могут попробовать всех помирить...

Могут, но... с одной стороны польский гонор, с другой - германское самомнение.

:rolleyes:

[ПавелВ]

Тут надо считать - сколько там немцев в рейхсвере, сколько успеют мобилизовать и организовать, сколько успеет выдвинуться на основные посты.

если у Вас не "..сегоднябез оьъявления войны в три тридцть...", то-все.

[Граф Цеппелин]

Я пока вижу примерно такой таймлайн конфликта (условие - нейтралитет Англии и Франции и СССР - обе стороны помогают военной помощью, но напрямую не вмешиваются, опасаясь друг друга)

Май 1933 года - польско-германский конфликт на границе в Восточной Пруссии. Обе стороны начинают приготовления к войне, но Германия действует с оглядкой на Англию и Фнранцию и поэтому больше гготовится воевать на западе чем на востоке.

Май-Июнь 1933 года - операция "Амальгама" - вторжение польских пехотных и кавалерийских сил в Восточную Пруссию. Создав локальное превосходство в силах и боевой технике, поляки наносят внезапный удар, интенсивно используя авиацию и легкую бронетехнику (танкетки - вместе с кавалерией, для тыловых прорывов и глубоких охватов). Пограничные силы Германии отступают с боями, в первые же дни войны поляки берут неподготовленный к обороне Мариенберг и интенсивно продвигаются к Кенигсбергу. Из-за полного господства поляков в воздухе, наземные силы Германии в восточной пруссии не в состоянии эффективно сосредотачиваться. В ответ германский флот бомбардирует Гдыню. В течении 2 недель поляки далеко продвигаются в восточную пруссию, но за это время Германия успевает морем перебросить в Кенигсберг передовые силы Рейхсвера, которые, несмотря на отсутствие танков и авиации, останавливают продвижение поляков.

Июль 1933 года - Германия начинает полную подготовку к войне. Так как позиция Англии и Франции еще не ясна, то укрепляется в основном западная граница. В Восточной Пруссии - вялотекущие бои. Наступательный порыв поляков временно истощен, а "Теневой Рейхсвер" в Восточной Пруссиии отмобилизован. СССР предлагает Германии военную помощь.

Август-Сентябрь 1933 года - Германия, убедившись в том, что Англия и Франция не вступят в войну собирает силы для решительного вторжения на территорию Польши. Предложение СССР о прямой военной помощи после долгих колебаний отклонено (но использовано как аргумент в торговле с Англией и Францией). Польша окончательно переходит к обороне в Восточной Пруссии, начиная собирать силы у западных границ.

Сентябрь 1933 года - германские войска вторгаются Польшу

:rolleyes:

[Граф Цеппелин]

Сентябрь-октябрь 1933 - пограничные сражения. Испытывая нехватку бронетехники и авиации, германские войска довольно медленно продвигаются вперед, пытаясь завершить кампанию до зимы. Поляки так же медленно отступают, не испытывая желания давать генеральное сражение. Так как значительная часть сил Германии все еще на западе, силы сторон сопоставимы. В воздухе установлен паритет, но общее соотношение сил пока еще в пользу Польши. Германские силы подвергаются частым ударам польской кавалерии, усиленной танкетками.

В итоге на лини Познань-Инвроцлав наступление немцев замедляется.

Польша обращается за технической помощью к Англии и Франции. В течении нескольких месяцев оформлен договор о поставке Польше из Англии 100 самолетов и 100 шасси для танков "Виккерс". Со стороны французов поступает некоторое количество Ft-17 и артиллерии и противотанковых средств.

Октябрь 1933 - получив наконец-то достаточное количество танков "Гросстрактор" Германия начинает решительное наступление, относительно легко прорывая польскую оборону (почти не имеющую противотанковых средств). Отмечены несомненные достоинства многобашенных танков в прорывах укрепрайонов - возможность обстрела в разных направлениях. Части полськой пехоты с трудом избегают окружения. Проламывая один рубеж обороны за другим, немцы движутся к Лодзи и Плоцку, планируя как можно быстрее начать решительный бросок на Варшаву.

Ноябрь 1933 - получив военную поддержку от Англии и Франции поляки начинают обороняться интенсивнее. Первое со времен Первой Мировой танковое сражение под Лодзью (случайное для обеих сторон). Несколько Ft-17 сталкиваются с "Гросстракторами" 2-го танкового полка южной группы наступления. Германия, окончательно убедившись в отсутствии у Англии и Франции возможности вступить в войну, начинает переброску сил на восток.

В это же время "Войска обороны восточной пруссии" отбрасывают польские части обратно к границе.

Тем не менее, ни одной из сторон не удается нанести решающее поражение другой. Хотя польская армия сильно ослаблена Германией, тем не менее она не разбита и готовится к обороне. Начавшаяся зима завершает кампанию 1933 года.

Декабрь 1933 года - редкие стычки на линии фронта. Первые налеты германской авиации на Варшаву. В Польшу прибывают "добровольческие" англо-французские части, уже имеющие оружие и боевую технику.

Январь 1934 года - Январское контранступление - попытка Польши преломить ход войны. Практически все боеспособные польские дивизии начинают решительное наступление на фланг германских сил, наступающих на Плоцк. Используя новые танки "Виккерс" (поставленные под видом сельскохозяйственной техники) и авиацию английского производства, полякам, опираясь на англо-французских "добровольцев" удается нанести тяжелый урон немцам. Наступление на Плоцк оказывается под угрозой. Подошедшая 1-я танковая группа Гудериана, вооруженная новыми танками Nb.Fz и T-1 помогает выправить положение, нанеся урон основным польским танковым силам.

Февраль-Март 1934 - обе стороны отдыхают от последствий январского контранступления

Апрель-Май 1934 года - используя превосходство в танках и авиации, Германия начинает решительное наступление сразу по всем фронтам. Дополнительные группы наступают на Гданьск и Краков, где оборона поляков слаба.

:)

[ПавелВ]

июнь 1934-войска СССР начинают освободительный поход.....хотя такое долгое сопротивление поляков-унреал.

[Граф Цеппелин]

июнь 1934-войска СССР начинают освободительный поход.....

К этому моменту война уже закончится.

хотя такое долгое сопротивление поляков-унреал.

Наступать Германии толком нечем. Все-таки "теневой рейхсвер" нужно в порядок привести, организовать, определиться с планами - и получить хоть какую-то боевую технику! Так что время на это потребуется!

:)

[ПавелВ]

К этому моменту война уже закончится.

ну к 17.09.39 она тоже практически окончилась.....

Наступать Германии толком нечем. Все-таки "теневой рейхсвер" нужно в порядок привести, организовать, определиться с планами - и получить хоть какую-то боевую технику! Так что время на это потребуется!

В РИ Вермахт свой план перевыполнил.