Лернер. Ма. Н. "Другая страна"

[Владимирович]

Не просто лучше, а более лучше :)

[moscow_guest]

Кое-что на советско-израильскую тему.

[agnez]

Кое-что на советско-израильскую тему.

<{POST_SNAPBACK}>

К сожелению ли к счастью не знаю, но идиш в Израиле стал у основной массы нерилигиозных ашкеназов вымирающим языком. У ультраортодоксов он ещё держится, во многом благодаря подпитке из Штатов.

[moscow_guest]

К сожелению ли к счастью не знаю, но идиш в Израиле стал у основной массы нерилигиозных ашкеназов вымирающим языком. У ультраортодоксов он ещё держится, во многом благодаря подпитке из Штатов.

<{POST_SNAPBACK}>

Но вот в "альтернативном Израиле" его ещё могут помнить и даже петь эту песню.

(Чисто в плане чистой идеи)

[CanadianGoose]

Но вот в "альтернативном Израиле" его ещё могут помнить и даже петь эту песню.

Таки да. События 1935-1939 гг в этой реальности принесутв Израиль три миллиона народу, для которых дебаты идишистов и гебраистов в 1910-1920 - преданья старины глубокой, а идиш - родной язык. Единственный, кстати говоря, который общий у основной массы приехавших . Тут возможны всякие интересные комбинации, но вот повторение ситуации реала (успешное удушение идиша) - как бы не одна из самых маловероятных.

И ещё пара комментариев:

1. По политике: а вообще, собственно говоря, чем вызвано такое откровенное залезание Америки на БВ так рано? В реале они полезли, скорее, в качестве отклика на порозовение региона, ну и Американо-Саудовский договор сразу после войны, чтобы стабилизировать нефтяной рынок (но это уже немножко другой регион и немножко другая политика). Зачем им в этой АИ дружба с Израилем? Пример Греции не приводить, там американцы боролись с коммунистической угрозой, а в Израиле/Египте/Сирии/Иордании таковой на 1947 год АИ вроде нет? Зачем тогда?

2. Альтернативный Галил в мире "ранней дружбы с Америкой" ждёт та же участь, что британский послевоенный булпап и раннюю ФН ФАЛ под тот же патрон. Американцы продавят свой 7.62 НАТО, и усё. Причём в случае с Израилем сие произойдёт ессессным образом, без американского выкручивания рук. Просто, если М14 пойдут бесплатно, то за "альт-Галилы" надо будет платить из вечно пустоватой израильской госказны. А нафига?

[марик]

Зачем им в этой АИ дружба с Израилем? Пример Греции не приводить, там американцы боролись с коммунистической угрозой, а в Израиле/Египте/Сирии/Иордании таковой на 1947 год АИ вроде нет? Зачем тогда?

<{POST_SNAPBACK}>

Собственно за тем же, за чем и в реале после 1967г. Доктрина Эйзенхауэра, обострение отношений с СССР. Единственное государство спсобное сработать за местного жандарма после 2 МВ. Возможность иметь базу и прочее. В реале собственно лет двадцать Израиль жил под постоянной угрозой уничтожения и в качестве союзника был скорее отрицательной величиной.

Альтернативный Галил в мире "ранней дружбы с Америкой" ждёт та же участь, что британский послевоенный булпап и раннюю ФН ФАЛ под тот же патрон. Американцы продавят свой 7.62 НАТО, и усё. Причём в случае с Израилем сие произойдёт ессессным образом, без американского выкручивания рук. Просто, если М14 пойдут бесплатно, то за "альт-Галилы" надо будет платить из вечно пустоватой израильской госказны. А нафига?

<{POST_SNAPBACK}>

40-е не 70-е. Бесплатно ничего не дадут. Более ранее создание собственного оружия изрядный плюс любому государству. Вопрос калибра вообще не упоминался. Свою американцы создали только перед Вьетнамом имеем люфт лет в 15-20, включая продажу за границу, почему нет?. А потом, натурально я враг всяческих Галактических империй. У моих героев нет и не может быть послезнания. Зато оно есть у меня. Что кажется совершенно правильным в 1946г, в 1985 дружно осуждается.

[Max_Max]

Так я вот тоже Марику об этом говорил. Разумеется, в этом Израиле идишь будет сильным языком. Даже если сионисты продавят (имея рычаги власти) изучение и использование иврита, как официального языка, все равно языковая стихия свое возьмет, и на улицах будут звучать польский, русский, румынский и т.д. Но поскольку единственным языком межгруппового общения будет идиш, то ситуация будет похожа на нынешнюю с русским с поправкой на эпоху. Официальный иврит и семиофициальный идиш. И хрен какой сионист с этим что-то сделает. А если учесть, что в молодой стране с культурой на иврите бедно (три десятка человек, болтавшихся в ТА в реале - десяток писателей и поэтов, два десятка журналистов - вот, собственно, и все), то сопасшиеся от уничтожения и приехавшие в Израиль кумиры европейской идишной культуры (режисеры кино и театра, актеры десятков идишных театров, журналисты десятка газет и журналов, выходивших по всей Европе, писатели, поэты) легко заткнут за пояс местных. Другое дело, что государство им гроша не даст, но спонсоры найдутся, частный бизнес, и просто за счет кол-ва (тиражи газет, наполнение залов). К слову: интересный культурный феномен может случиться.

[марик]

все равно языковая стихия свое возьмет, и на улицах будут звучать польский, русский, румынский и т.д.

<{POST_SNAPBACK}>

Обязательно будет. И театры и газеты и все такое. Вот только государственный другой. Точно как с русским. Говори себе дома на каком хочешь.

Но поскольку единственным языком межгруппового общения будет идиш

<{POST_SNAPBACK}>

Не смешно. Единственным языком для общения будет иврит. Не хуже меня знаете что не говоряших на идише даже в такой ситуации никак не меньше четверти. Государство очень заинтересованго всех под один знаменатель. А дети будут говорить только на одном языке. Достаточно насмотрелся. Первый в семье хорошо говорит, второй практически не говорит, но понимает.

интересный культурный феномен может случиться.

<{POST_SNAPBACK}>

Именно что культурный, а не государственный.

[Max_Max]

Марик, я не о государственном, а именно о стихийном. И ваш пример не верный по существу. Но если хотите из нашей реальности, пожалуйста. Среди эмигрантов 70-х (100 тыс на 5 млн. и живших разрозрненно без ТВ и радио) второе поколение русского не знало или знало крайне плохо. В 90-х произошел перелом: 800 тыс на 5 нлн. + ТВ, книги, радио, газеты и т.п. Моя докторантка несколько лет назад целый год разыскивала группу из 20 детей (5-6-й класс), которые бы совсем не знали русских букв Нашла, но с трудом.

Реально ситуация будет такой. За 10 лет (к 47 году) государство с трудом, но обеспечит учителями школы (т.е., иврит будут преподавать все, кто его знает, а все остальные предметы скорее всего на ломаном иврите), в госучереждениях придется явочным порядком вводить переводчиков и т.д. К тому же вы недооцениваете степень агрессии масс. Если в государстве с 4 млн нас. 2 млн. говорят на идише (а большинство и читает) - поезд ушел. Это механизм изученный. Иврит так и останется гос.языком, испытывая сильнейшее влияние идиша, но во многих местах говорить будут на идиш. Местную ивритскую интеллигенцию немногочисленную и к тому же знающую (как Шленский) идиш, просто заставят говорить на нем. Врачи, учителя, инженеры, уличные торговцы, грузчики, - все будут говорить на идишь. И значит, второе поколение тоже. Вот если сразу приедет 400 тыс. сефардов, то воз\можно, процесс несколько изменится, но не сильно.

[марик]

Вот если сразу приедет 400 тыс. сефардов

<{POST_SNAPBACK}>

В том то и дело что едут едут в АИ наши казаки. Немцы, чехи, иранцы, иракцы, мароканцы, венгры, греки. И не бросая все, унося ноги, но с промежутком 3-7 лет, частично увозя добро. Что идиш будет намного более распространен - верю. Что первыми приедут как раз сионисты, задвинутые на иврите и займут все госдолжности тем более. Причем это касается что левых, что ревизионистов. В реале требования документации и разговора на иврите были уже в начале 20-х. ЕМНИП 1921г и Жаботинский. Самое главное другое, требовалось что то одинаково близкое для общения и при этом не родное никому. Ну будет больше идишских жаргонизмов в иврите и помирать язык начнет только к 80-м, когда найдутся возрождатели. Песни будут и газеты, постепенно отмирая. Тем более государство не заинтересовано помогать.

Зы. Там у меня есть кусок почему некоторые не желают принципиально говорить на идиш. Я это слушал от первого лица, а потом нашел очень похожее у Шалева. Для нового свободного израильтянина - новый язык не имеющий ничего общего с прошлой жизнью.

[марик]

Что касается оборотов речи и оружия это я потом посмотрю что стОит исправлять, а что меня и так устраивает.

На что мне, в самом деле, два пулемета, десяток гранат и паршивый Стэн?

А почему сдано было в полицию, а не в поселковую самооборону? Мне кажется, что оброк "по паре пулеметов с хозяйства" был бы вполне в духе таких параноиков, какими наверняка является население поселка ветеранов спецназа.

На самом деле подобные сдачи оружия (тихо-тихо даже ворованного когда не спрашивают где взял) вполне реальная вещь. А поселковая оборона в условиях 50-х при полной зачистке это медленно помирающая вещь. Что положено по штату и так имеется.

В детстве у меня таких высокультурных мероприятий не было, у нас из всех развлечений было собраться на соседнюю улицу таким же придуркам морды бить

Марик, а это не "переигровка"? Такие рассказы про "свинцовые игрушки" хорошо идут, чтобы аборигенам "по ушам ездить", но тут-то все свои. Или это такая дружеская подковырка "столичного Даньки"? Ведь у маленького Гриши были и лес с речкой, и рыбалка, и игры "в партизан" (на северах была вполне приличная партизанщина в Гражданскую). Зоопарка, натурально, не было. А вот какой-нибудь передвижной зоосад в Архангельск мог заезжать.

В каком то смысле это действительно подковырка. Вот только рос в бараке и драки с соседней улицей были вполне нормальной вещью во все времена.

Отсутствие вкуса в одежде – это остатки левосионисткого воспитания.

Вы уверены, что мальчик из довоенного Архангельска (а то и из губернии), да ещё и сын матери-одиночки, будет обращать внимание на подобные выкрутасы, да ещё и с явным неодобрением указывать на это, как на "отсутствие вкуса".

А это уже ИМХО совершенно нормально при наличии жены из профессорской семьи. Да и в Союзе в конце 30-х образованные и начальство уже перестали ходить в блузах.

Видишь на улице хорошо одетого, в галстуке и пиджаке – будь уверен, что он приехал из Германии.

Вы непроизвольно переносите реалии "нашего" Израиля на "альтернативный". У вас же в конце тридцатых приехало пара миллионов мелких буржуа из Польши-Румынии-Югославии-Чехословакии и прочих Прибалтик и Балкан. Эти люди тоже будут стараться прилично одеться.

Собственно и в реале их было достаточно много в пиджаках, если поглядеть на хронику. Вот только все это быстро испаряется под 40 градусной жарой и работе на стройках. У меня дальше есть иракцы, которых именуют не иначе как пижамниками. Если верить рассказам в конце 40-х когда они ехали, в Багдаде последний писк моды был полосатый костюм, что в Израиле воспринималось однозначно. Вот проживая в лагерях для беженцев эти костюмы постепенно пообтерлись и новых почему то не появилось. Атмосфера такая была. Рабочему человеку это не нужно. Плюс минус она и в альтернативной стране будет.

Кстати, вопрос. А какие в Вашей альтернативе правила по отношению к семьям убитых в боях легионеров? Им тоже разрешают ехать, или фигушки?

Совершенно не задумывался, но логично, что все зависело от года. Гражданство получал служивший, а не его семья. Да и Бегин у меня выступал по поводу проблем с выездом для семей в 1947г.

Он не очень понимал смысл техники вроде вычислительных машин

Я каюсь в своей серости, но начало пятидесятых - не рановато для использования ЭВМ для обработки нечисленной информации? По-моему, тогда ЭВМ-ки ещё были мясорубками для чисел, а не базами данных. Бахман начал игры с СУБД где-то в середине пятидесятых. Так что это как бы естественно, что руководитель разведслужб в начале пятидесятых не понимает ценности того, чего ещё нет

Было. Я тоже удивился в свое время когда обнаружил. В биографиях первых руководителей Мосада. Не ЭВМ конечно, но уже начинали. Использовали для шифровок и тому подобных дел.

Во-первых, он до этого, в общем, никак против Совка не работал. То, что честно выполнял свой долг перед Израилем, гоняя арабов по пустыне - честь ему и хвала. Но вот мотивы и побуждения для того, чтобы лезть поперёк батьки в пекло стрелять в своих бывших однополчан, мне не очень понятны.

Я тут в легком недоумении. Бывших однополчан на той стороне не было. Даже летчики летали чтоб границу не пересекать. Зато было решение ООН. И очень конкретное решение начальства – а вот посмотрим как он себя поведет.

Очень странное зрелище – никто бы не стал брать штурмом советское дипломатическое представительство.

Марик, этот эпизод мне напомнил о попавшей в портовый кабак девственнице. Цви не может быть настолько наивным. А большинство Ваших потенциальных читателей помнит обстрел китайского посольства и атаку профинансированных американцами грузин на российскую армию. Не поверят в такие сиропные сопли про соблюдение законов ведения войны.

Про портовый кабак Гы..Вообще то очень не хотели ссориться с СССР и Китаем. Одно дело попасть случайным снарядом, совсем другое нападение на дипломатов. Тут не законы войны, а чистая осторожность. Кстати эпизод про пустое посольство вполне реальный.

Когда мы столкнулись с корейскими Т-34, израильский гранатомет, в отличие от американского, прекрасно пробивал броню.

Это правда? Базука не брала броню Т-34? Боюсь, что вы не правы, базука была мощнее фауста, а фаустников советские танкисты боялись, как огня.

Это тоже из реальных воспоминаний, но про лобовую броню. Подправить надо.

А прославление на весь мир еще никому не вредило. Кому не понравится собственная морда на обложке журнала «Тайм».

То-то советское управление пропаганды порадуется. "Еврейские уголовники на службе мирового империализма". Так и представляю распространяемый по соцлагерю и всем неприсоединившимся странам текстик. "Бывший капитан Красной Армии Г. Томский, убивший своего командира и дезертировавший с фронта борьбы с нацистскими варварами, ныне командует кровавой бандой империалистических карателей, борющихся против свободолюбивого корейского народа Его злодеяния прославляются американскими средствами массовой информации". И уголовное дело, открытое в 1945-м, прицепом... В нашем времени таких подарков Гебухе, пожалуй, и не делали ни разу.

Гы. Что там пишут при разрыве дипломатических отношений за железным занавесом очень волновало читателей разных Таймс и Едиот Ахронот. А вообще я не написал моя морда. Там еще пару сотен человек было.

легион почета

"Орден Почетного Легиона"

Нет. Это именно Орден Легиона Почета. Американская награда для иностранцев. Как правильно называется по-английски не помню, но могу посмотреть.

английские орден «За исключительные заслуги» и корейскую медаль.

Так, не понял. "За исключительные заслуги" - это что, The Distinguished Service Order (DSO)? А что такое "корейскую медаль"? Английская награда "за корейскую войну" или награда, присваеваемая Южной Кореей? По падежам можно и так, и эдак понять.

Корейская медаль выдавалась всем военнослужащим Содружества воевавшим в Корее английским правительством. Я бы южнокорейский орден вручил, но ничего вразумительного не нашел.

В Израиле, за время моей жизни в нем, сменилось уже шесть правительств.

Так премьер-то, как я понял, неизменно Бегин? А подпевал, наверное, и Акраш менял... Так в чем большая разница?

В разных партиях входящих в правительство. У них разные требования и потребности. У нас считается, что появилось новое правительство, даже если глава новый, потому что внутренняя политика (и внешняя тоже) может изрядно поменяться.

когда что-нибудь случится у нас дома, американцы тоже придут на помощь

"Если" что-нибудь случится. А вообще за такую речь на построении, как мне кажется, комбрига (или даже и.о.) ожидает грандиозная клизма от начальства, на ведро скипидара с патефонными иголками. Такие слова берегут для мемуаров, публикуемых после выхода в отставку. А у Вас - никаких последствий. "Скандал" - это не в счет. Должны были быть карьерные проблемы как минимум, если не выпинывание в отставку.

В реале еще и похуже говорили. На карьере иногда отражалось, а иногда нет. Про клизму придется уточнить.

Комментарий про маленькие тарелочки в ресторане очень понравился. Это правда, про такую традицию?

Не знаю как в 50-е. А сегодня вполне.

Вам не кажется, что друзскому государству надо бы какое-нито имя придумать, а то просто неудобно???

Вообще в реальных 20-30х существовало вполне автономное государственное образование которое так и называлось Друзское государство. Может и стоит что то выдумать, но ничего адекватного в голову не приходит.

Захват сирийских ВИПов, типа описанного у Вас, вообще возможен теоретически?

Это практически реальный случай с такой же целью. Другое место, другая дата.

появилось ощущение, что Вы строевым шагом ведёте линию сюжета к какому-то предопределенному Вами финалу.

* задумчиво * Да? Может в этом что-то есть. Сначала хотел кончить на 1947г. Потом решил что надо немного дальше. Реперные точки у меня имеются, может отсюда и ускорение.

[марик]

Почему то потерял раньше

Насер в нашей реальности действительно активно помогал алжирским арабам, или это Ваш произвол?

Это чистый реал. На этой почве и родилась и крепла дружба с Францией. Как только Алжир получил независимость дружба кончилась. Хотя какие то связи еще долго существовали. Но это ведь не конец его бурной деятельности. Насер очень любил всех арабов. Он посылал войска в Судан и Йемен. Давал оружие палестинским организациям, вмешивался в Иорданские, Сирийские, Иракские и Ливанские дела. Партия БААС что означает кроме всего прочего Арабская была неоднократно расколота, в том числе потому что есть абстрактные интересы арабского народа, а есть очень конкретные народы проживающего в Сирии или Египте. Самое удивительное что он считается выдающимся политиком. ИМХО он проиграл три войны, если считать с 1969-70г. Единственное государство Сирия объеднившеся в ОАР с Египтом сбежало через 3 года. Никаких особых государственных заслуг за ним кроме национализации Суэцкого канала, которым много лет все равно не пользовались я не знаю. Много и безуспешно пытался найти как именно расплатился Насер за Асуанскую плотину. Похоже никак. Вот это действительно заслуга государственного масштаба! Раскрутить СССР на миллиардный проект и отдать всякую мелочь.

Памяти Дова" - это "Сде Дов", что ли?

На самом деле Зихрон Дов.

[Max_Max]

Прочел вторую часть. Хороший конспект, но повествование не ровное. Отдельные куски уже вполне (Корея, беседа с друзом), но надо работать.

Марик, сам я не грамотный, но все же: частица то пишется через дефис, некоторые прилогательные с не пишутся слитно. Правописание можно проверять сдесь http://www.gramota.ru/class/coach/tbgramota/45_118 Там же есть ссылка на Розенталя, у которого можно кое что узнать о запятых.

Кое что надо уточнить. Типа, эх вот когда напились по-русски, это когда данькина маман вдруг нобель получила. Тоже и про автомат надо. Ну и т.д. История слишком плотно дана - надо бы разжижить С другой стороны, кое-что требует разъяснений. Например, алавитское государство. И с детьми надо бы напомнить, что Дита не родная, от того и странно, что похожа на Анну. Про некоторых героев (второстепенных) надо напоминать, кто и откуда. Тоже с женой Дани. Она была вообще в первой части? Указано, что служила. Их ГГ познакомил? Откуда русский знает? Разговор с журналистом требует доработки. При быстром чтении отнюдь не очевидно, что тот слил информацию и какую именно. Успехов :agree:

[марик]

Про некоторых героев (второстепенных) надо напоминать, кто и откуда. Тоже с женой Дани. Она была вообще в первой части? Указано, что служила. Их ГГ познакомил? Откуда русский знает?

<{POST_SNAPBACK}>

Была была. При быстром чтении с экрана по себе знаю выпадает. С ребенком сидела. А брата у нее Гарик Кантор зовут. В тексте было. Я Гариков не знаю, кроме говорящих на русском.

частица то пишется через дефис, некоторые прилогательные с не пишутся слитно. Правописание можно проверять

<{POST_SNAPBACK}>

Частично исправил. благодаря доброжелателю CanadianGoose вчера вечером.

С другой стороны, кое-что требует разъяснений. Например, алавитское государство.

<{POST_SNAPBACK}>

Енто будет. В окончании. У меня запланирована маленькая войнушка. Заодно объявляю конкурс как оно собственно называться может. А то как то не прилично и друзское и алавитское.

И с детьми надо бы напомнить, что Дита не родная, от того и странно, что похожа на Анну.

<{POST_SNAPBACK}>

Оттого он собственно и удивляется. Но это тоже запланировано.

История слишком плотно дана - надо бы разжижить

<{POST_SNAPBACK}>

Не получается у меня сразу написать и дальше поехать. Все время приходится возвращаться и что то добавлять. А у нас гы-гы самиздатовских графоманов шило в заднице показать кому. :agree:

[марик]

Разговор с журналистом требует доработки. При быстром чтении отнюдь не очевидно, что тот слил информацию и какую именно.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще то это так и задумано было. Для особо прытких. Чтоб если не дошло вернулись и посмотрели.

[CanadianGoose]

На самом деле подобные сдачи оружия (тихо-тихо даже ворованного когда не спрашивают где взял) вполне реальная вещь. А поселковая оборона в условиях 50-х при полной зачистке это медленно помирающая вещь. Что положено по штату и так имеется.

Я не говорил, что это нереал, мне показалась малореальной полная и добровольная сдача оружия населением поселка, среди которого Цви-Гриша - далеко не самый крутой вояка. Я бы, скорее, написал про "комнату с бронированной дверью в подвале поселкового совета". В которую всё это аккуратно сложили. На всякий случай. Лет на 10. Вот в самом конце пятидесятых - пожалуйста, пусть сдают.

А это уже ИМХО совершенно нормально при наличии жены из профессорской семьи. Да и в Союзе в конце 30-х образованные и начальство уже перестали ходить в блузах.

Воля Ваша. Но мне, с учётом обстоятельств моего личного детства (я вырос в очень-очень "простом" микрорайоне), комментарий показался неестественным. Это комментарий потомственного "интеля", а не мальчика с рабочей окраины. Но это опять-таки мелкий придиразм.

Я тут в легком недоумении. Бывших однополчан на той стороне не было. Даже летчики летали чтоб границу не пересекать. Зато было решение ООН. И очень конкретное решение начальства – а вот посмотрим как он себя поведет.

Не согласен категорически. Вы опять впадаете в грех послезнания. Это сегодня мы знаем, что Красная Армия не вписалась за Ким Ир Сена и даже летчики воевали аккуратно. Как оно будет - в 1950-м не знал никто. Вероятность появления советских "советников" по образцу Испании была весьма ненулевой, а ещё большим было ожидание Западом этих советников. Поэтому командировка в Корею психологически означала одно - завтра придётся стрелять во вчерашних однополчан. И с этой меркой надо оценивать действия и Цви, и его начальников. В соответствии с этим приказ "нах Корея" сильно попахивает "юден-коммунистен шиссен".

И ещё один момент. В 1950-м году существовала только одна категория бывших офицеров Красной Армии, которая могла претендовать на доверие со стороны американцев. Бывшие офицеры СС, воевавшие за нацистов. На всех остальных было несмываемое пятно "потенциальный советский шпион". Это не имело никакого отношения к ним самим, это был образ мысли американцев. Это тоже делает назначение незамазанного кровью "красных" Цви комбатом ненаучной фантастикой. Такой батальон просто не смог бы участвовать в боевых действиях на стороне коалиции, потому что его командир был бы исключен американцами из круга доверенных людей. Я живу на этом континенте и я знаю этих людей (американцев и канадцев) и как они думают и как они видели нас.

Вообще то очень не хотели ссориться с СССР и Китаем. Одно дело попасть случайным снарядом, совсем другое нападение на дипломатов. Тут не законы войны, а чистая осторожность. Кстати эпизод про пустое посольство вполне реальный.

Хотели или не хотели ссориться - это уже послезнание. А эвакуация "смотрящего" диппредставительства из захватываемого "другими" города - вполне нормальные реалии холодной войны (хоть это тоже послезнание). Эвакуировали советские "торгпредства" из Анголы при приближении ЮАРовцев, американское - из Сайгона в 1975. Цви этого пока знать не может, но удивляться тому, что слиняли, он не должен. Это просто-таки бросается в глаза, невыносимо сиропная оперная декламация посреди поля кровавой битвы, как в политической агитке.

Гы. Что там пишут при разрыве дипломатических отношений за железным занавесом очень волновало читателей разных Таймс и Едиот Ахронот. А вообще я не написал моя морда. Там еще пару сотен человек было.

Я же специально отметил, что пропагандистская кампания будет вестись в третьем мире. Читателей Таймс и Едиот Ахронот в реале не очень заботило нацистское прошлое высокопоставленных сотрудников англо-американских и западногерманских спецслужб, так что не о них речь. А вот в Индии, например, такая информация может выстрелить.

В разных партиях входящих в правительство. У них разные требования и потребности. У нас считается, что появилось новое правительство, даже если глава новый, потому что внутренняя политика (и внешняя тоже) может изрядно поменяться.

Тогда тем более находящийся под воздействием израильской политической культуры Цви должен выдать что-то типа "правительства вроде меняются, а премьер - один, и он правит страной железной рукой". Потому что для него изгнание из друзского правительства представителя одного клана и приглашение представителя другого - смена правительства. Психологически.

* задумчиво * Да? Может в этом что-то есть. Сначала хотел кончить на 1947г. Потом решил что надо немного дальше. Реперные точки у меня имеются, может отсюда и ускорение.

Я имел в виду даже не темп, а то, что события местами перестают течь естественным образом и начинают двигаться в каком-то совершенно парадоксальном направлении, потому что автору (Вам) так хочется.

[moscow_guest]

В 1950-м году существовала только одна категория бывших офицеров Красной Армии, которая могла претендовать на доверие со стороны американцев. Бывшие офицеры СС, воевавшие за нацистов.

<{POST_SNAPBACK}>

Sorry, я не понял они служили в Красной Армии или в СС? :unsure:

[krolik]

я не понял они служили в Красной Армии или в СС?

<{POST_SNAPBACK}>

сразу там потом там

[марик]

Поэтому командировка в Корею психологически означала одно - завтра придётся стрелять во вчерашних однополчан. И с этой меркой надо оценивать действия и Цви, и его начальников.

<{POST_SNAPBACK}>

Каждый собственно видит что он видит. Я ведь постарался дать максимально ясно - из израильской армии убрали всех комунистов/социалистов под давлением американцев. 50-е это как раз ловля комунистическх ведьм и прочие прелести. Вот эта ситуация с посылкой в Корею и есть самая натуральная проверка. Как себя поведет. Что для него важнее приказ начальства или какие то абстрактные однополчане. И что потом можно предъявить тем же американцам. А резолюция ООН была вполне однозначной и чисто психологически не предусматривала войны с советским блоком вообще. Поэтому и речь в конце соответствующая.

Зы. Кончечно если все разжевать маскимально то можно и объем нагнать. Я все больше намеки кидаю, а потом приходится возвращаться и что то вставлять. Есть у меня такой намек в разговоре в 1956г - не смотря на его уход в отставку продолжал поддерживать дружеские отношения с бывшим министром обороны Эльдадом. Дружеские отношения очень много значат пока он еще министр.

И ещё один момент. В 1950-м году существовала только одна категория бывших офицеров Красной Армии, которая могла претендовать на доверие со стороны американцев. Бывшие офицеры СС, воевавшие за нацистов. На всех остальных было несмываемое пятно "потенциальный советский шпион".

<{POST_SNAPBACK}>

Мне сложно себе представить наличие в Израиле бывших офицеров СС в товарных количествах, в отличии от коммунистов. Зато как мне показалось очень ясно написано про малое количество посланных. Чисто жест. Отсюда и не большое доверие которое обозначено в начале.

Такой батальон просто не смог бы участвовать в боевых действиях на стороне коалиции, потому что его командир был бы исключен американцами из круга доверенных людей.

<{POST_SNAPBACK}>

Есть политика и есть война. Я там нигде не написал - приехал и попав в радостные объятия был назначен маршалом. В результате того, что бригада не дала отрезать дивизию ее действия были высоко оценены и она стала использоваться как затычка в дырках. В бригаду Содружества входили англичане, канадцы, австралийцы и израильтяне. Это кстати вполне реал. Командир бригады англичанин. И только после того как командир свалился с воспалением легких был назначен и.о. ИМХО когда стреляют командир думает не за кого ты там голосовать ходишь, а есть ли от тебя польза.

мне показалась малореальной полная и добровольная сдача оружия населением поселка

<{POST_SNAPBACK}>

Э? Я чего то не понял. Вроде про полную сдачу ВСЕМИ я ничего не написал. Даже про полную сдачу конкретным Цви. Там это звучит приблизительно так - Зачем мне паршивый Стэн. Кто сказал что у него в подвале нет хорошего немецкого пулемета?

Хотели или не хотели ссориться - это уже послезнание.

<{POST_SNAPBACK}>

Это как раз абсолютный реал тех времен. До большой войны доводить не хотел никто.

Я же специально отметил, что пропагандистская кампания будет вестись в третьем мире. Читателей Таймс и Едиот Ахронот в реале не очень заботило нацистское прошлое высокопоставленных сотрудников англо-американских и западногерманских спецслужб, так что не о них речь. А вот в Индии, например, такая информация может выстрелить.

<{POST_SNAPBACK}>

Собственно куда она там выстрелит? Если уж в 50-е не волновало присоединение к НАТО ФРГ и возрождение бундесвера, то мелко-уголовный тип (чихня какая офицера шлепнул то-ли по пьяни, то ли за бабу) от явно предвзятых советских товарищей? А вот в Восточную Европу лучше не ездить - во избежание.

[agve]

"...Он был единственный человек, с кем я мог говорить свободно. Я ведь не знал никого, кроме своего ближайшего окружения, а ни с начальниками, ни с подчиненными полной откровенности не будет. Тем более, спросишь иногда почему так, а не иначе, не понимают.

Так положено - и все, какой-то мудрец указания дал две тысячи лет назад.

Он был так же одинок, как и я, вечно работал один и ему хотелось поговорить. А рассказывать он умел и было что, даже анекдоты у него были приурочены к теме разговора..."

замечательно двусмысленно получилось...

[марик]

Я теперь понимаю почему в сериалах крутость героя растет немерянно от тома к тому. Повторяться не хочется, а понижать уровень глупо. Поэтому продолжать я не буду и считаю опыт законченным. Продолжения не будет. Окончание для желающих выложено.

На замечания что не исправил, на то отвечаю ниже.

описание израильских налетов - явно отражение Шестидневной войны реала.

Естественно. Я все время старался держаться в определеных расках реализма.

Но тут вопрос - в Вашей реальности израильтяне в 1958-м летают, скорее всего на чем-то типа Сейбров, а штурмовики, скорее всего, или вообще винтовые, времён Второй Мировой (Скайрайдеры какие-нито), или что-то типа Фуг или Ф-84. Ключевое слово тут - полезная нагрузка. Она у Скайрайдера вперегруз - 3 тонны (у Тандерджета ещё меньше - две тонны) против 4.5 Скайхоковских (летом в пустыне разница, наверное, ещё больше). По истребителям сравнение ещё круче - две тонны у Сейбра против 8 у Фантома (ну это, наверное, не в 1967, но всё равно Фантик намного грузоподъемнее). Израильтяне просто не смогут привезти в 1958-м такое количество всякой взрывающейся и горящей дряни на голову египтян, какое они смогли в 1967-м. Соответственно, полное вырезание египетских ВВС - это не безбрежный оптимизм?

Там позже прямо сказано что именно на Сейбрах. Но я думаю нет. В реале налеты совершались 4 самолетами на аэродром. Здесь будет 8. При наличии больше 200 ударных самолетов, а в реале их было заметно меньше, все в пределах разумного.

> египетская авиация потеряла на земле свыше 200 боевых машин, заботливо поставленных СССР

В 1958-м у Насера по всякому есть ещё кое-что английское со времён короля Фарука. Или в Вашей реальности англичане египтянам ничего толкового не поставляли?

Был еще и разгром 1956г. Какие после этого английские самолеты?

> Ночью в тыл к артиллеристам с вертолетов был выброшен батальон десантников.

Вертолетный десант батальона? Ночью? В 1958-м? Может, урежете осетра? Технология-то ещё в зачаточном состоянии.

Гы. В два приема. В 1961г такое уже делали во Вьетнаме. Вопрос в количестве вертолетов.

> использование массовых десантов с использованием вертолетных частей.

"Использование аэромобильных десантов".

Вот это я специально написал. Сначала хотел аэромобильный, но не до каждого дойдет.

> в израильской армии в ходе наступления не было ни одного случая теплового удара или обезвоживания у солдат и офицеров

Неужели никто нигде ни разу не ошибся??? И ни одну цистерну не пробило египетским лаки шотом? Свежо предание, да верится с трудом... Может, написать поскромнее "практически не было случаев теплового удара или обезвоживания" или "было очень мало..."?

Исправил на тяжелого случая.

> У Турции имеется граница с СССР

И с Болгарией

Позор на мою голову! Исправил

> Они только на словах с нацизмом энергично борются. С тем, что в ФРГ. Здесь - они его в упор не видят.

Хе-хе, Вам фамилия "Гелен" ничего не говорит? Опять-таки, я охотно верю (вернее. не сомневаюсь, ибо обоснованое обвинение врага в укрывательстве нацистов - сильный политический ход после 1945-го) в то, что абверовца в Ираке вовсю обсасывали в пропаганде, но вот возмущаться немецким военным разведчиком в разговорах между собой (когда каждый день на телефоне если не с самим Геленом, то с птенцами его гнезда) - это попахивает таким идиотизмом, что просто неудобно.

Я специально еще раз перечитал и вот честно не заметил особого возмущения. Они обсуждают как бы подложить свинью с помощью скандала, а вовсе не моральные аспекты. Для этого и поминают политическую разведку. Что касается СССР, то громкое возмущение по поводу того же Гелена и в упор не замечать эсэсовцев в Сирии или Египте, понятно должно не нравится.

> Несмотря на оккупационный режим, население Алеппо, где большинство составляли арабы, высказалось за решение остаться в составе Сирии.

Че-то у меня тут сумнения. Это хто ж туркам позволит, да в разгар Холодной Войны, честный референдум устраивать? Если уж по повору итальянских послевоенных выборов до сих пор рубка среди историков - не нарисовали ли там поражение компартии с помощью creative accounting, то уж турки-то нарисуют тот результат, который надо.

К большому сожалению для них в это дело вмешалось ООН прислав своих наблюдателей и под давлением США, не желавших доводить до прямого конфликта с Союзом он дал неожиданный результат. Несмотря на оккупационный режим, население Алеппо, где большинство составляли арабы, по призыву партии БААС дружно проголосовало против, высказавшись за решение остаться в составе Сирии. Это дописано, чтобы рассеять сумнения.

> На этом фоне Израиль выглядел практически голубем мира.

А вот то, что хоть кто-то будет сравнивать турко-сирийское противостояние с арабо-израильским - глубочайшая иллюзия. В нашей реальности Израиль несколько раз пытался (и пытается) разыграть эту карту. И что, помогло?

Не-а другая ситуация. Член НАТО Израиль совсем не то же что Израиль реальный. Обрезанная Сирия, совсем не то, что реальная и для нее более опасный враг хи-хи Хафез Асад с желанием откусить еще кусок. А всеобщая нелюбовь арабов в конце освещена в интервью.

[039]

http://lib.rus.ec/b/191757

[марик]

Так усердно скопиистили, что и анотацию полностью. А там ссылка на ФАИ.