Юлиан - не Отступник

[serGild]

Ибо уже нет ни пелагианства ни августинизма, есть "полупелагианство" и "полуавгустинизм",

это конечно, как и в РИ

Ибо уже нет ни пелагианства ни августинизма, есть "полупелагианство" и "полуавгустинизм", противоречия между которыми есть не противоречия исповедания широких народных масс, а всего лишь противоречия школьного богословия, выливающиеся разве что в мордобой между студентами при академических диспутах.

А это уж как карта ляжет. Не думаю, что сирийские крестьяне сильно рубили в тонкостях - они просто осознавали отличие между собой и "ими".

Значит, вопрос в отношениях культурных типов германизированных галлов и пиктизированных бриттов.

[Крысолов]

германизированных галлов и пиктизированных бриттов

Это еще кто????

[serGild]

Это еще кто????

германизированных галлов - подданных Кловиса

пиктизированных бриттов - Арториуса, набиравшего пополнения на своем севере

[Крысолов]

германизированных галлов - подданных Кловиса

Не получается никаких германизированных галлов. Получаются обычные рейнские легионы, укомплектованные галлами (полностью романизированными) и германцами (полуроманизированными)

пиктизированных бриттов - Арториуса, набиравшего пополнения на своем севере

Почему на севере? РИ-опорой Артура была Думнония - самая романизированная часть Британии, пиктов же Артур гонял (история Кау Пикта) В этой АИ все будет еще круче.

Получается обычная грызня за власть между римскими полководцами. А то что у одного из них прадедушка был германским конунгом, а у другого - британским помещиком (хотя вот Розмари Сатклифф считала что то был Магн Максим :-), так с кем не бывает :P

[Крысолов]

Кстати, коллега Георг, а как там с продолжением?

[Georg]

Кстати, коллега Георг, а как там с продолжением?

Да никак. В ближайшее время не смогу, ибо работаю над другим. Но некоторые мысли, навеянные именно моей нынешней работой, и ее персонажами, выскажу.

Итак, VI век, РИ эпоха Юстиниана. Лосев ("История античной эстетики") пишет:

Дело в том, что те сведения, которые мы имеем об александрийских неоплатониках, как раз и свидетельствуют о сниженном интересе этих философов к виртуозно развитой диалектике афинского неоплатонизма, а заодно и об ослаблении интереса вообще к платонической традиции. Афинская система философии в Александрии не отрицалась, но тут отсутствовала всякая погоня за тонкостями и изысканными деталями Прокла и Дамаския. А за этим следовали и другие особенности александрийского неоплатонизма.

2. Комментаторство

Прежде всего александрийские неоплатоники прославились как замечательные комментаторы – в первую очередь Аристотеля, а также и Платона. При этом александрийские комментаторы отличались весьма деловым характером, придерживались по большей части фактографического понимания комментируемых текстов и вопреки ямвлиховской манере пользоваться комментируемыми текстами для построения собственной философии старались не отвлекаться в сторону и придерживались филологической точности. Комментарии Симплиция прославились, кроме того, и своими ссылками на исторических предшественников анализируемых аристотелевских взглядов. А среди этих предшественников особенно большую роль у Симплиция играли досократики, из которых он приводит ценнейшие цитаты, неизвестные нам из других источников.

К числу фактографических особенностей александрийского неоплатонизма нужно отнести его повышенный интерес к математике и естественным наукам.

3. Восходящая христианская стихия

И, наконец, к числу особенностей александрийских неоплатоников необходимо относить и то, что многие из них переходили в христианство. Это и понятно ввиду того, что у александрийцев, как мы сказали, был вообще пониженный интерес к платоновской ортодоксии, а заодно и к превознесению античных философских традиций.

4. Александрия как культурный и философский центр

Не последнюю роль в этом возникновении александрийского неоплатонизма сыграла и его территориальная обособленность. Знаменитые своими философскими традициями Афины явно померкли в это время ввиду закрытия Платоновской Академии Юстинианом в 529 году. У нас имеются прямые сведения о гонениях на языческих философов в V веке, что видно хотя бы из биографии Прокла, которому приходилось даже временно уезжать из Афин. Философские занятия в Александрии были, конечно, гораздо свободнее. Александрия вообще стала крупнейшим культурным центром философии. Тут еще на рубеже обеих эр процветала деятельность Филона, а из первых веков новой эры вообще дошло до нас много имен разного рода платоников, пифагорейцев и аристотеликов. В XIX веке в науке водворился даже термин "александрийские философы", обозначавший вообще всех философов Александрии, включая даже неоплатоников, хотя Плотин, например, был египтянин и жил в Риме, а другие неоплатоники, вроде Порфирия или Ямвлиха, были сирийцы и работали и в Риме и в Малой Азии. Поэтому не нужно удивляться и тому, что в V – VII веках н.э. в Александрии образовалось оригинальное течение одной из неоплатонических школ и что в те времена философский центр в Афинах померк, а в Александрии неоплатонизм все еще продолжал процветать. Надо думать, что вообще после закрытия в 529 году Платоновской Академии языческим философам стало трудно жить и действовать в Афинах. В Александрии было свободнее и легче, и христианские философы тоже тяготели к Александрии, к этому в то время уже многовековому философскому центру.

Далее необходимо сказать, что, хотя александрийские неоплатоники и были тесно связаны с афинскими, они в конце концов выработали свой собственный характер, который иначе и нельзя назвать, как ученый по преимуществу. Близкая связь александрийских и афинских неоплатоников ясна уже из их чисто личных отношений: Гиерокл учился у Плутарха Афинского, Гермий – у Сириана, Аммоний – у Прокла; в свою очередь, Дамаский и Симплиций учились у Аммония. Кроме того, Симплиций, например, в отличие от общего характера александрийского неоплатонизма, нисколько не был чужд и методов ямвлихо-прокловского интерпретаторства. Все это делает трудным решение вопроса о том, кто был основателем александрийского неоплатонизма. Этот последний стихийно возник на развалинах неоплатонической традиции в связи с переходом на пути чистой учености. А то, что ученость эта была выше отдельных вероисповеданий и вполне могла совмещаться, например, с христианством, это видно на многих именах из александрийской школы: Синезий Киренский, епископ Птолемаидский; Иоанн Филопон; Немезий, епископ Эмесский; отчасти Гиерокл, Олимпиодор, Элия и Давид.

За выяснением, в чем состоял "повышенный интерес к математике и естественным наукам" Александрийской школы, обратимся к "Истории натурофилософии" Лупандина:

Иоанн Филопон написал много научных и философских трудов, среди которых особенно следует отметить сочинение "О вечности мира против Прокла", комментарии к "Физике" Аристотеля, а также книгу "Против Аристотеля", которая дошла до нас лишь в отдельных фрагментах. Остановимся подробнее на каждом из этих произведений. Начнем с книги "О вечности мира против Прокла". Прокл был философом-неоплатоником, считавшим, что мир существует вечно. В вопросе о вечности мира неоплатоники следовали учениям Аристотеля, а не Платона. Аристотель считал мир вечным, аргументируя это, главным образом, тем, что небо (надлунный мир) состоит из эфира - элемента, которому по природе присуще движение вокруг центра мира. Эфир, согласно Аристотелю, не может превращаться в другие элементы, следовательно, он не может ни возникать, ни уничтожаться и не содержит в себе ничего, находящегося в возможности. Поэтому небо не могло возникнуть, и следовательно, мир существует вечно.

Филопон придерживался другой точки зрения. Он считал мир невечным, сотворенным Богом. Но он при этом не ограничивался ссылками на авторитет Библии и Платона, но стремился с помощью логических аргументов показать неправоту Аристотеля и Прокла. Для этого ему нужно было прежде всего подвергнуть критике восходящее к Аристотелю учение о том, что небо состоит из эфира и таким образом кардинально отличается от т.н. подлунного мира, состоящего из четырех элементов: земли, воды, воздуха и огня. Вместо идеи Аристотеля о том, что небеса состоят из эфира, Филопон предлагает вернуться к идее Платона, что небесные тела состоят из огня. Огонь - это один из элементов подлунного мира, поэтому, согласно Филопону, получается, что небесные тела состоят из элемента подлунного мира и, следовательно, между надлунным и подлунным миром не оказывается непроходимой пропасти. На возражение Прокла, что огонь сжег бы подлунный мир, если бы небеса состояли из огня, Филопон отвечает следующим образом:

"Пламя не есть природный огонь, но избыток огня, как и снег есть избыток холода. Природный огонь, скорее, есть нечто животворящее, нежели сожигающее, т.е. огонь есть то, что мы называем внутренним теплом[...] Следовательно, и небесный огонь - животворящий, а не сожигающий, поэтому нет опасности, что он сожжет все, что находится внутри (т.е. подлунный мир - И.Л.)."

Утверждая, что небеса состоят из огня, Филопон возрождает не только точку зрения Платона, но и перекликается с воззрениями Гераклита, стоиков, а также первых христиан. Например, во 2 послании св. апостола Петра мы читаем: "Прежде всего знайте, что в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям и говорящие: "Где обетования пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, все остается таким же". Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою: потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою. А нынешние небеса и земля, содержимые тем же словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков" (2 Петр.3,3-7).

Следует иметь в виду, что Прокл и неоплатоники приводили разнообразные аргументы в пользу того, что небеса состоят из элемента, отличного от тех, из которых состоит подлунный мир. Например, они говорили, что небеса не могут состоять из огня, поскольку небесные тела движутся вокруг центра мира, а огонь движется вверх от центра мира к своей сфере прямолинейным движением. На этот аргумент Филопон отвечает следующим образом:

"Говорят, что не может быть, чтобы небо двигалось прямолинейно, как, согласно Платону, по большей части движется огонь. Но в действительности, не только не необходимо, но и не может быть, чтобы небо двигалось прямолинейно, даже если оно и имело бы природу четырех элементов. Ибо ни целый элемент, ни часть его, когда находятся в своем, определенном природой месте, не движутся прямолинейно. Прямолинейное движение бывает свойственно лишь телам, которые удалились от места, которое им определено природой, и возвращаются в него, будучи движимы вложенным в них внутренним порывом. Ибо все желает оставаться в месте, определенном ему природой, как бы желая в нем спастись, и требуется сила, чтобы удалить тело из того места, которое присуще ему от природы. Поэтому вода и земля, толкаемые с большой силой некоторыми механизмами, могут двигаться из мест, ниже расположенных, к местам, расположенным выше[...] Следовательно, если небо находится в своем природном месте и состоит из огня, как учит Платон[...] то не может быть, чтобы оно естественным порывом двигалось прямолинейно. Ибо оно не может двигаться вверх прямолинейным движением, т.к. вне неба ничего нет. Если же будет двигаться вниз, то обязательно должно будет покинуть место, которое ему определено природой". Аналогичные аргументы будет позднее приводить Коперник, а вслед за ним и Галилей, когда потребуется объяснить, почему Земля как целое может двигаться круговым движением и почему это совместимо с тем, что отдельные части земли, будучи отделены от целого, движутся прямолинейно.

Доказав, что небеса могут состоять из огня, Филопон делает вывод что небеса могут изменяться. Таким образом Филопон ответил на главный аргумент своих противников, утверждавших, что небо вечно в силу своей неизменности. Отразив аргументы своих противников, Филопон сам переходит в наступление и начинает выявлять противоречия в учении Аристотеля и Прокла о вечности мира:

"Не может быть, чтобы какое-нибудь число на единицу превосходило бесконечность, даже если сам считающий вечен. Ибо бесконечность пройти нельзя, иначе она не была бы бесконечностью[...] Но если мир не имеет начала, то число лет до эпохи Сократа станет уже бесконечным, а если к ним добавить те годы, что уже прошли от времен Сократ до наших дней, то получится невозможное, ибо не может нечто быть больше бесконечности[...] И людей, которые уже родились, будет бесконечное число[...]"

Филопон пишет далее, что если предположить, что мир существует вечно, то получится, что бесконечность можно пройти. "Следовательно - делает вывод Филопон, - мир не существует вечно, ибо актуально бесконечное не может существовать".

Обратимся теперь к комментариям Филопона к "Физике" Аристотеля. Аристотель считал, что пустота не может существовать, так как, поскольку скорость тела, падающего в какой-то среде, обратно пропорциональна плотности среды, скорость падения тел в пустоте должна быть бесконечно большой. Филопон, считавший, что пустота существует, должен был как-то ответить Аристотелю:

"Если камнем было бы то, что движется, и этот камень двигался бы в пустоте, проходя расстояние в 1 стадий, то, конечно, камень проделает этот путь за какое-то время, например, за 1 час. Если же мы представим себе это пространство в 1 стадий заполненным водой, ясно, что за 1 час уже не закончится движение, но потребуется добавочное время по причине препятствующего. Итак, для прохождения через воду потребуется дополнительно еще 1 час; поэтому то же самое тяжелое тело через пустоту будет двигаться 1 час, а через воду - 2 часа; если же воду сделаешь более разреженной и до того тонкой, что из нее получится воздух, и если воздух будет в два раза менее плотным, чем вода, то в такой же пропорции уменьшится и то дополнительное время, которое требовалось для прохождения через воду[...] Следовательно, движение через то же пространство, заполненное воздухом, завершится через полтора часа."

Таким образом, Филопон показывает, что для того, чтобы объяснить уменьшение скорости падения тел при возрастании плотности среды, в которой падение происходит, вовсе необязательно считать, что тела должны двигаться в пустоте с бесконечной скоростью. Этим главный аргумент Аристотеля против существования в природе пустоты оказывается опровергнутым. Теперь Филопон переходит в наступление и показывает, что если бы пустота не могла существовать, мы пришли бы к абсурдным выводам:

"Если мы представим себе, что под небом нет тел, т.е. земли, воды, воздуха и огня, то что останется в этой области, кроме пустого пространства, имеющего три измерения? Разве что кто-нибудь скажет, что невозможно это мое предположение[...] Но ради рассмотрения и исследования природы вещей часто предполагаем и невозможное[...] Поэтому не абсурдно будет использовать некоторые предположения (даже если они невозможны) для рассмотрения других предположений[...] Также и Платон, когда исследовал причину упорядоченности вселенной[...] спрашивал, какой была бы вселенная, если бы она была отделена от Бога".

Предлагает Иоанн Филопон и другой "мысленный эксперимент": "Предположим, что пространство между небом и землей является пустым. Итак, если со сферы неподвижных звезд будет брошен камень, то он мгновенно достигнет земли, но что может быть более нелепым, чем то, что камень будет двигаться в бесконечное число раз быстрее, чем сфера неподвижных звезд; и если брошенное тело мгновенно придет от низшего к высшему месту или от высшего к низшему[...] то тогда камень одновременно будет вверху и внизу, что с очевидностью невозможно".

Эти "мысленные эксперименты" не случайно встречаются именно у Филопона. Для христианина Филопона вселенная была не божеством, как для неоплатоников, но обычным творением. Бог вполне мог создать вселенную иной. Что же касается пустоты, то она упоминается уже в первой главе книги Бытия: "Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною" (Быт. 1.2). Согласно книге Бытия, более правдоподобным выглядит мнение, что Бог творил вселенную из ничего, и пока Он не заполнил ее творениями, вселенная могла быть пустой, как пустым остается лист бумаги, пока писатель не приступит к своему делу.

Что касается книги Филопона "Против Аристотеля", то она сохранилась лишь в виде отдельных фрагментов, приводимых неоплатоником Симплицием (VI в. н.э.), а также некоторыми арабскими комментаторами. Часть аргументов из книги "Против Аристотеля" сделалась известной в Европе начиная с 70-ых годов XIII века, когда фламандский переводчик Вильем Мербеке перевел с греческого на латинский комментарии Симпликия к книге Аристотеля "О небе".

Критика аристотелевских идей о невозможности пустоты и о вечности мира Иоанном Филопоном не осталась без внимания со стороны последующих поколений натурфилософов и ученых. Так, Авиценна и другие арабские мыслители, доказывая сотворение мира Богом, использовали аргументы, приводимые Филопоном в книге "О вечности мира против Прокла". Что же касается проблемы пустоты и движения в пустоте, то идеи Филопона были подхвачены учеными ХVI века, в частности, молодым Галилеем, ссылавшимся на Филопона в своей ранней работе "О движении" (1595 г.).

Итак, в александрийской школе философы отходят от "полета идеалистической мысли" неоплатоников на пути "чистой учености", и в частности мы наблюдаем явное повышение интереса к эксперименту. Филопон, фактически открывший понятие кинетической энергии, проводил опыты с падением предметов в различных средах, его коллега Симлиций Киликийский, изучая поднятый Аристотелем вопрос об изменении веса тела по мере приближения его к «естественному» месту, на основании опытов отрицал разницу между пустым бурдюком и бурдюком, наполненным воздухом. Питомец той же школы и зодчий Святой Софии Анфимий Тральский создал целую работу с разбором опытов экспериментальных исследований Архимеда и Герона. Кстати его брат, Александр Тральский, знаменитый врач, первым оспорил авторитет Галена в медицине - опять же на основании опыта.

И в то же время у Филопона (выделено в цитате) наблюдается воистину платоновская смелость в постановке и формулировке гипотезы.

Есть основание полагать, что "кризис имени Кракатау" в этой АИ империя преодолеет успешнее, и не будет ни персидского, ни арабского завоеваний Александрии. А раз так - можно достаточно быстро, уже веке в VIII, ожидать новых Геронов Александрийских. Ибо в наличии будет готовая научная школа. Школа, в РИ рассыпавшаяся и разбежавшаяся в лихолетье VII века. В данной же АИ - живая, развивающаяся, и возрождающая лучшие традиции Александрии Птолемеев. И могущая приложить свои изыскания на практике при новом подъеме экономики империи с наступлением "малого климатического оптимума" в VIII столетии.

Ну и в числе прочего - в рамках единой Средиземноморской экономики с выходом в Атлантику с одной стороны и Индийский океан с другой - адаптации через Александрию изобретенного еще в первых веках нашей эры арабами Йемена косого паруса для выхода за столпы Геркала. :D

[Крысолов]

с выходом в Атлантику с одной стороны

Гм. Пока в Европе есть варвары то империи в Атлантике делать нечего. Разве что Азоры и Канары открыть. Америка (т.е. Атлантида кончено) - это чуток попозже.

Вот кстати в послднее время стал я подозревать что Запад после Кракатау в этом мире часть своих окраин таки потеряет. Паннонию обязательно оттяпают "роханцы", впрочем они оттяпают ее еще аньше, в ходе гуннских войн 5-го века, ну значит будут на Италию за зипунами ходить, а Британию - пикты и скотты, ибо удержание рейнской границы от злых заксов и бургундов потребует значительных сил. И не забывайте викингов. Они тоже будут. Конечно не такие как у нас, благо англы на Ютландии сидят, но тем не менее...

Ой! А один из англо-викингских королей, по имени Шеф будет призван Ладожскими славянами на царство! :rolleyes:

[Georg]

Паннонию обязательно оттяпают "роханцы", впрочем они оттяпают ее еще аньше, в ходе гуннских войн 5-го века, ну значит будут на Италию за зипунами ходить

Гунны не факт что появятся в Европе - у нас рассматривался вариант когда при поддержке Рима королевство готов в Дакии выстояло.

В Паннонии как я подозреваю в V веке нарисуется федератское королевство вандалов - они ж там жили по соседству. Вандалы и будут защищать дунайскую границу.

Британию - пикты и скотты.

Мощей у них маловато. Своими силами Британия вполне отобьется, тем более что по Пиктавии и Ирландии чума вроде тоже прошлась.. Что касается саксов и бургундов - франки в РИ их гоняли (как раз после Чумы саксы пытались перейти Рейн, но Хлотарь II разбил их наголову). Чем франки здесь хуже?

[Крысолов]

у нас рассматривался вариант когда при поддержке Рима королевство готов в Дакии выстояло.

Это да, но это всего лишь отражение первого натиска. Имхо, воевать будут лет 50. За это время коалиции 20 раз поменятся успеют.

В Паннонии как я подозреваю в V веке нарисуется федератское королевство вандалов - они ж там жили по соседству. Вандалы и будут защищать дунайскую границу.

Кстати да. При таких изменениях вандалы могут не пойти на Рейн их еще Юлиан примучит. Но вообще то я расчитывал на создание единого германского государства в границех Венгрии Арпадов.

Своими силами Британия вполне отобьется. Что касается саксов и бургундов - франки в РИ их гоняли (как раз после Чумы саксы пытались перейти Рейн, но Хлотарь II разбил их наголову). Чем франки здесь хуже?

Скучно. Слишком уж все гладко получается. И гражданских войн на Западе, истощенном Кракатау не будет? И выяснение императоров Востока и Запада отношений где-то во второй половине 6-го века не случится? И Роханцы не попытаются половить рыбку в мутной воде? И местный Фока не выползет из Британии? Какие-то потери должны быть.

[Georg]

Это да, но это всего лишь отражение первого натиска. Имхо, воевать будут лет 50. За это время коалиции 20 раз поменятся успеют.

Кстати да. При таких изменениях вандалы могут не пойти на Рейн их еще Юлиан примучит. Но вообще то я расчитывал на создание единого германского государства в границех Венгрии Арпадов.

Скучно. Слишком уж все гладко получается. И гражданских войн на Западе, истощенном Кракатау не будет? И выяснение императоров Востока и Запада отношений где-то во второй половине 6-го века не случится? И Роханцы не попытаются половить рыбку в мутной воде? И местный Фока не выползет из Британии? Какие-то потери должны быть.

Ни внешний враг, ни внутренний мятеж не опасен, пока сохраняется согласие императоров Востока и Запада. Когда они в дружбе - разве ж посмеют те же готы посягнуть на Паннонию?

А вот если подеруться... Меня терзают смутные сомнения, что процесс начнется сразу же по пресечении династии на западе. Римский Сенат ведь на фекалии изойдет из-за того, что его превратили в обычную городскую курию, а Италией управляют из Галлии. В конце концов подчиняться Константинополю им и престижнее, и экономически выгоднее, чем Парижу.

Так что результатом вышеописанной войны может вполне оказаться распад Западной империи вообще. Виталиан по призыву сената вступает в Италию, Кловис, имея в тылу не добитого (отступившего в Британию) Артория, не может динуть все силы на юг....

В итоге - Италия, Африка и Далмация с Нориком отходят к Восточной империи, но Италийская префектура в составе Восточной империи получает определенную автономию, а Римский сенат - реальные властные полномочия. Британия фактически становится независимой - Арторий формально признает верховенство Константинополя, но где тот Константинополь.

Кловис удерживает лишь Галлию, Испанию, Рецию и зарейнские земли франков. Его государство - фактически восстановленная Галльская империя Тетрика.

Готы подгребают Паннонию.

[Крысолов]

Меня терзают смутные сомнения, что процесс начнется сразу же по пресечении династии на западе

А я давно об этом говорил.

Виталиан по призыву сената вступает в Италию

Не только. Уверен что Аспар женит Патрикила на дочери последнего восточного Флавия, так что Виталиан однозначно связан со старой династией. А кто такой Кловис? Обычный патриций. Ну, он тоже может быть жнат на ком то из императорской семьи, но э то тонкий момент. Так что Виталиан в своем праве.

В итоге - Италия, Африка и Далмация с Нориком отходят к Восточной империи, но Италийская префектура в составе Восточной империи получает определенную автономию, а Римский сенат - реальные властные полномочия. Британия фактически становится независимой - Арторий формально признает верховенство Константинополя, но где тот Константинополь.

Кловис удерживает лишь Галлию, Испанию, Рецию и зарейнские земли франков. Его государство - фактически восстановленная Галльская империя Тетрика.

Тут ведь какое дело. Дело было так. 502 год последний Западный Флавий умер, за власть сцепились галльские и Британские легионы. А Патрикиол и говорит Виталиану - хочешь быть Августом, а не цезарем? Не вопрос. Все что к Западу от Сирмия - твое. В 507 году Кловис одржал победу в битве при Арелате и отбросил Виталиана в Италию. А тут и Патрикиол умер, пришлось срочно возвращатся. Пока принял дела, то да се, так злобный персидский царь Кавад, потстркаемый Маздаком - это такой известный персидский христианский реформатор, при нем персидская версия христианства окончательно победила зороастризм и сам шах с семьей крестились, - пошел войной на румийских еретиков и империалистов.

Но рано или поздно война кончится. Кловис - в клещах между Артурианской Британией и Византией, а что то я не припомню чтоб узурпторы долго держались у власти. Поэтому когда война на Востоке кончится, то Виталиан попробует еще раз. И еще. И еще. И так вплоть до чумы имени Кракатау. Когда она разразится то войну свернут. Так что до 542 года Галлии придется очень туго. У Франкской династии естественные союзники - Рохан, противники - Византия, Британия и Рейнские германцы. Гм. Не ждет ли Галлию аналог Итальянской войны Юстиниана? У меня такое дикое подозрение что все закончится тем что Франкскую династию свергнут, а сильно разоренная Галлия достанется в конце концов Артуру (или его наследнику Константину). Истощенный Восток протестовать не будет, благо цезарем Артура еще Виталиан признал. А потом сам Виталиан умрет и поедлит империю между детьми, как Маврикий. Если их будет пятеро как и у Маврикия, то совсем интересно получится.

А Меровинги, вестимо, затаят злобу. Если их не вырежут конечно.

Столицу Артур перенесет в Аврелиан, благо Трир разорят бургунды, а Арль - византийцы. Да и в новых условиях Аврелиан лучше Трира Туда же перебежит Трирский Патриарх

Кстати, при таких раскладах Папа может потребовать канонического подчинения себе Галльской префектуры. Ему дадут? Имхо, Трирский епископ станет патриархом еще в 410-20- годы...

Хотя конечно Меовианы смогут удержать Галлию, но только если Виталиан признает их цезарями. Но зачем ему это? Опасности потери Италии нет, т.к Кловис и наследники вооют с Британией и рейнскими германцами, Рохан можно сдержать силами иллирийский легионов, а с персией кое-как сам император разберется... У вас есть рецепт?

Готы подгребают Паннонию

И Норик еще какие нибудь германцы прихватят. Те же вандалы...

Изменено 7 Mar 2010 пользователем Крысолов

[Крысолов]

В общем, коллега Георг, как вернетесь, ознакомьтесь, плиз.

Появилась мысль как все же добиться того чтоб Меровинги стали императорами.

По здравому размышлению развилку в 502 году и смерть последнего Западного Флавия к этому не приведет. У Виталиана больше войск (все восточные и дунайские), поддержка италийской аристократии, готские союзники и 100% легитимность. Попадать в клещи между Виталианом и Артуром - Кловис не дурак, понимает куда ветер дует. Так что после высадки британских легионов на континент Кловис поддержит Виталиана. А дальше - смотрим историю Септимия Севера и Клодия Альбина. В великой битве при Лугдуне в 507 году армия британского узурпатора разбита, сам он убит в бою. Кловис получает свою долю почета и уважения. Его дети также продолжают карьеру после его смерти, становятся сенаторами и полководцами. А поскольку после смерти Патрикиола Виталиан возвращается на восток и становится единым императором, то запад остается без присмотра и местные клики получают все больше влияния.

Ну а потом - 542 год и Чума. Дедушка Виталиан умирает, наследников у него нет (а если есть - то тоже умерли от чумы). Династия пресеклась. В Константинополе высшее военное командование выдвигает какого-нибудь Иоанна Троглиту, а у западных - собственная гордость! Очередной военный магистр из рода Меровианов объявляет свои права на престол. В общем когда пыль рассеялась то на западе уселась Франкская династия, на востоке - какая-нибудь Исаврийская или Македонская, Рохан оттяпал Паннонию, варвары пограбили что могли. Ну и экономический кризис пополам с эпидемиями...

[Georg]

В общем согласен. Если император сидит в Константинополе, Галльская префектура по любому получает автономию, а Кловиса ставят магистром милитум Галлии, уравновесив его власть назначением гражданского префекта претория из галльской знати. Потом - раздел империи. Вот только Африка и Италия станут камнем преткновения, и тут все все упрется в позицию римского сената.

Мне все Александрия покоя не дает. В принципе все достижения эпохи Архимеда и Герона там сохранялись, и тот же Анфимий Тралльский при Юстиниане использовал паровую машину Герона чтобы банально придуриваться. Агафий Миринейский в своей истории Царствования Юстиниана пишет:

Сосед его, Зенон, был, видимо, не в восторге от пыхтящих машин и бесконечного шума, часто затевал ссоры, а однажды даже суд...

Тогда Анфимий был побежден противником обвинителем, так как не в состоянии был противопоставить одинаковое ораторское искусство. Но он в свою очередь поразил его своим искусством следующим образом. Зинон приобрел отличный дом, очень обширный и красивый, изысканно изукрашенный, в котором он и сам обыкновенно пребывал и угощал друзей. Нижние помещения были с одной стороны близки к дому Анфимия, так что общая крыша соединяла потолок одного и часть постройки другого. Здесь, в различных частях помещения он разместил емкости, наполненные водой, обтянул кожаными крышками, снизу широкими, чтобы охватить сосуды, затем они суживались наподобие труб, прикрепил концы их к доскам и балкам и тщательно закрыл все отверстия, так что весь пар, сколько его содержалось в емкостях, не улетучиваясь и не проходя наружу, свободно поступал вверх, поднимаясь по полым трубам, пока не достигал крыши. Приготовив все это скрытным образом, он подложил сильный огонь под основание сосудов и развел сильное пламя. Тотчас из кипящей воды поднялся вверх пар, сильный и одновременно густой. Так как он не имел возможности распространиться, то он несся по трубам и, сжатый теснотой, с большой силой стремился вверх, пока беспрерывным потоком не ударялся о крышу и всю ее сотрясал и приводил в движение, так что бревна сильно тряслись и скрипели. Бывшие у Зинона были охвачены страхом и ужасом и высыпали на площадь, пораженные бедствием, стеная и призывая на помощь. Он же отправившись в императорскую резиденцию, спрашивал знакомых, как у них произошло землетрясение и какой они потерпели убыток. Когда же они отвечали: «Говори добрые слова, друг», и «прочь», и «пусть никогда этого не будет», и к тому же еще гневались на него, как болтающего такие несуразные с дурным предзнаменованием слова, он не знал, что и подумать. Он не мог отнять у самого себя веры в то, что, как он знал, недавно с ним случилось, и в то же время стыдился дольше спорить со столькими людьми, притом его так порицавшими.

И не только это Анфимий устроил Зинону, но одновременно бросил гром и молнию в его жилище. Он отполировывал диск, приготовленный наподобие зеркала, немного вогнутый, противопоставленный лучам солнца, и различными способами направлял на дом Зинона сильный свет так, что тот ослеплял взоры всех, на кого попадал и заставлял щуриться. Кроме того, конгломератом различных звучащих предметов, приводимых в движение, он производил сильный гул, напоминающий гром, способный привести всех в ужас, так что Зинон, когда с трудом, наконец, понял откуда все это происходит, бросился прямо к ногам императора и обвинял соседа, как злого и преступного человека. Вне себя от гнева он высказал и нечто похвальное для того. Так, подражая поэтическим изречениям, он вскричал в сенате, как бы с иронией, и насмешкой, что он - простой человек, и ему не по плечу бороться одновременно с Юпитером, пускающим громы и молнии,и с Нептуном, потрясающим землю. Прекрасны, конечно, эти проявления искусства, даже если они представляют забавы.

Напомните со старого форума - там ЕМНИП писали, что сконструировать рабочую машину не давало отсутсвие стали и сплавов, способных выдержать нагрузки котла достаточной мощности?

[Крысолов]

Напомните со старого форума - там ЕМНИП писали, что сконструировать рабочую машину не давало отсутсвие стали и сплавов, способных выдержать нагрузки котла достаточной мощности?

Насколько я помню именно так и писали.

Вот только Африка и Италия станут камнем преткновения, и тут все все упрется в позицию римского сената.

Сколько дивизий у папы римского? Все решится на полях сражений... ИМХО, Италия и Африка достанутся таки Западу, а весь Иллирик - Востоку.

Мне все Александрия покоя не дает. В принципе все достижения эпохи Архимеда и Герона там сохранялись

Я бы не слишком ставил на промышленную революцию в 6-7 веках. Зато внимательно разобрал бы вопрос отражения РИ-войны Ираклия с Ираном (естсетсвенно без РИ-разорений Сирии и Египта) и захват Византией Йемена. Следствие - господство греческих купцов на морских путях в Индию и Занзибар и бурное развитие морского дела - вот тут александрийская школа с ее астролябиями и развернется.

[Georg]

Зато внимательно разобрал бы вопрос отражения РИ-войны Ираклия с Ираном (естсетсвенно без РИ-разорений Сирии и Египта) и захват Византией Йемена. Следствие - господство греческих купцов на морских путях в Индию и Занзибар и бурное развитие морского дела - вот тут александрийская школа с ее астролябиями и развернется.

Войны с Ираном? Позиция империи на востоке прочна, пока союз с Арменией. Но скорее всего империя наступит на те же грабли что и Траян - попытается аннексировать Армению. Сперва упразднят царство, но оставят автономию, затем начнут прижиимать нахараров и вводить провинциальное управление - тут армянская знать восстанет и призовет Сасанидов. Тем более что в этом мире с крещением Кавада между персами и армянами нет РИ религиозного барьера, а феодальный строй Ирана армянской знати куда более по душе чем римский административный режим.

В РИ серия ирано-византийских войн, окончившаяся при Ираклии, началась с того что армяне восстали против Хосрова Ануширвана и призвали Юстина Младшего. Здесь просто будет наоборот - восстание армян против Византии и призвание персов.

[Крысолов]

Здесь просто будет наоборот - восстание армян против Византии и призвание персов.

Георг велик!

Осталось понять что будет представлять собой персидское христианство.

[Крысолов]

В РИ серия ирано-византийских войн, окончившаяся при Ираклии, началась с того что армяне восстали против Хосрова Ануширвана и призвали Юстина Младшего. Здесь просто будет наоборот - восстание армян против Византии и призвание персов.

В разгар войны Иоанна Троглиты т Франкского претендента. Когда персы отнимут Армению и войдут в Сирию Иоанну придется срочно мирится с Западом на приемлимых условиях.

Англы, Саксы и Юты в совокупности однозначно удержат земли РИ Полабов и западной Померании, и славянам не продвинуться западнее Карпат и Одера - на этой линии перманентный конфликт германцев и славян

Что-то мне подсказывает что могут не удержать... славян сильно больше чем в реале. Нет аваров, нет походов на Балканы. Все излишки на Восток не уйдут, уж больно их много. Как бы не было такого чтобы пришедшие в Полабье славяне не заключили с франко-романскими императорами союз против саксов - злейших врагов Империи. В результате зажмут тех в тиски и привет. Дело будет в 7-ом уже веке, Иперии как раз не очень хорошо придется - отходняк после Чумы, наглые саксы будут лезть. А тут такой союзник с Востока. Зашлют славянам разных Само и думаю что саксам сильно поплохеет.