Спасаем ЗУНР

[bautista]

После чего на него обрушиваются силы Тухачевского и компании...

:o

Зачем Советам какой-то кусок бывшей Австро-Венгрии? На коридор в Европу не проходит- тупик, упирающийся в Карпаты. Лучше не разделять силы, а прямо на Варшаву и Берлин

[bautista]

Унреал. первыцй абзац баустрии поверг в нервное хихиканье.

Извините, "баустрия" это перевод "bautista"? Оригинально.

А абзац не мой. Смотрите ссылку.

[bautista]

Ребята, я не против спасти ЗУНР.

Но.

Надо решить следующие проблемы:

1. Совсем нейтрализовать Махно, который от Екатеринослава полезет по-любому.

2. Выключить Пилсудского, дабы он восточными землями не интересовался.

3. Объяснить лорду Керзону, что нельзя делить украинскую землю. (К 1922-му году уже произошла договорённость между Британией и СССР. Армению и Грузию поделили, назревал раздел Украины).

1. А оно Махно надо? И рельеф местности плохой, тачанкам не развернуться.

2.Перемирие с ЗУНР на приемливых для поляков условиях упрощает Пилсудскому переговоры с Петлюрой о совместных действиях против большевиков.

3.Спасибо, что дали дожить до 1922-го года.

[bautista]

Слишком уж у Вас мирные поляки. Скорее всего, вместо того, чтобы нападать на Россию, они в 1920 г. попытаются вновь захватить ЗУНР.

Россия- вечная угроза Польше, а ЗУНР- выскочка, которого в любой момент можно прихлопнуть, а можно и использовать как лишний козырь.

[Граф Цеппелин]

Зачем Советам какой-то кусок бывшей Австро-Венгрии? На коридор в Европу не проходит- тупик, упирающийся в Карпаты. Лучше не разделять силы, а прямо на Варшаву и Берлин

Затем, что этоь - постоянный раздражающий фактор для всей Украины, которая - крайне важный для СССР источник продовольствия. Ну, и неплохой полигон перед мировой революцией, конечно!

2.Перемирие с ЗУНР на приемливых для поляков условиях упрощает Пилсудскому переговоры с Петлюрой о совместных действиях против большевиков.

Ну и как это особо изменит ситуацию?

Россия- вечная угроза Польше, а ЗУНР- выскочка, которого в любой момент можно прихлопнуть, а можно и использовать как лишний козырь.

Потому и прихлопнут. Либо поляки - в 1920-1922. Либо сразу же после этого СССР.

:o

[bautista]

Затем, что этоь - постоянный раздражающий фактор для всей Украины, которая - крайне важный для СССР источник продовольствия. Ну, и неплохой полигон перед мировой революцией, конечно!

Ну и как это особо изменит ситуацию?

Потому и прихлопнут. Либо поляки - в 1920-1922. Либо сразу же после этого СССР.

1. Перемирие между ЗУНР и Польшей происходит при посредничестве Антанты и если французы всецело на стороне Польши, Англия будет покровительствовать украинцам и, может быть, будет подталкивать Чехословакию к сотрудничевтву с ЗУНР в противовес профранцузкой Польше).

2.Не будет яблока раздора на переговорах- окупации поляками Галичины.

3.Поляки высокомерно прошляпят. Пока будут устраивать поход на Киев и чудо на Висле галичане окрепнут, получат междунородное признание, заключат договора с той же Чехословакией. А насчет Советов, подскажите прецедент- оккупированый Советами регион, не принадлежавший до ПМВ Российской империи.Например, иранский Азербайжан или турецкую Армению (я имею ввиду период ГВ, а не конун ВМВ)

[Леший]

Россия- вечная угроза Польше, а ЗУНР- выскочка, которого в любой момент можно прихлопнуть, а можно и использовать как лишний козырь.

Причем тут угроза? ЗУНР занимает территорию, на которую претендует Польша (очень сильно претендует). Россия на тот момент слаба после ГВ и большой опасности для Польши не преставляют (собственно поляки и напали на Россию думая так). Да и ЗУНР будет выглядеть легкой добычей.

Поляки высокомерно прошляпят. Пока будут устраивать поход на Киев

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, "Поход на Киев" возможен только после ликвидации ЗУНР.

[bautista]

Причем тут угроза? ЗУНР занимает территорию, на которую претендует Польша (очень сильно претендует). Россия на тот момент слаба после ГВ и большой опасности для Польши не преставляют (собственно поляки и напали на Россию думая так). Да и ЗУНР будет выглядеть легкой добычей.

ОТВЕТ. Россия- ПОСТОЯННАЯ (наряду с Германией) угроза Польше! Ав реале ЗУНР при наличии серьёзных ошибок в начале кампании ( цеплянии за Львов, как столицу, не эвакуации военного имущества из Перемышля и Львова, не разрешении железной дороги из Кракова и т.д.) сопротивлялась почти год и однажды, во время Чертковского наступления, почти вернула Львов, т.е. не выглядела легкой добычей. А в АИ, сумев отстоять границы в начале, сохранив аммуницию, запасы оружия и мобилизационный резерв, тем более.

Коллега, "Поход на Киев" возможен только после ликвидации ЗУНР.

ОТВЕТ.Тогда отправим поляков в поход на Смоленск, и Москву( проторенной дорогой).

[moscow_guest]

ОТВЕТ.Тогда отправим поляков в поход на Смоленск, и Москву( проторенной дорогой).

Не думаю, что поляки пойдут на Смоленск, имея на южном фланге Зап.Украину, а на северном - Литву. Во время РИ-"киевского похода" они рассчитывали на Петлюру в качестве союзника (какого-никакого), а здесь шансов на это никаких, а даже наоборот. При всей их авантюрности - не самоубийцы, однако...

[bautista]

Та найцікавіший момент цього сценарію пов’язаний із заколотом, який вчинив командувач Північної групи військ армії УНР отаман Володимир Оскілко. 29 квітня 1919 року він за рішенням ЦК Української партії самостійників арештував у Рівному соціалістичний уряд УНР та оголосив про усунення Петлюри з посади Головного отамана армії УНР, проголосивши себе Командиром збройних сил України, а президента ЗУНР Євгена Петрушевича — президентом об’єднаної України. Оскілко також зробив спробу розпочати мирні переговори з поляками. Невідомо, чи існувала домовленість між Оскілком та Петрушевичем щодо перевороту. Здоровий глузд підказує, що існувала, принаймні мінімальна. Інакше для чого б він передавав йому всю повноту влади? Зрештою, Петрушевич відкрито критикував Петлюру, зазначаючи, що Антанта вважає його за більшовика і тому не дасть допомоги, поки він стоїть на чолі УНР.

Хоча заколот підтримала значна кількість військових, Петлюрі все-таки вдалося його нейтралізувати, і 8 травня Оскілко з прихильниками змушений був перейти на польський бік. Та невдовзі кілька українських партій закликали “Високий уряд ЗУНР утворити нову сильну Верховну владу в Україні з єдиним президентом”. Зрозуміло, що в реальних умовах війни з Польщею галицький уряд не був спроможний реально втрутитися в ці події і перебрати на себе загальноукраїнську владу. Проте в разі укладення миру з поляками і переходу частин УГА на територію УНР, очевидно, події розвивалися б інакше. Тоді б заколот Оскілка цілком би міг увінчатися успіхом. А уряд ЗУНР спромігся б впровадти кардинальні політико-державні зміни. Зрештою, Директорія УНР тоді була нелегітимною в очах Заходу, а ЗУНР, в разі перемир’я з поляками, таке визнання отримувала. Крім того, укладення миру убезпечило б українські війська від травневого польського наступу, внаслідок якого поляки розбили не тільки УГА, але й Північну групу військ УНР і захопили в Луцьку та Здолбунові всі військові запаси армії УНР.

Цілком можливо, що, об’єднавши таким чином Україну, Петрушевич зміг би краще скористатися ситуацією, ніж Петлюра. До того ж, визнана світовою громадськістю українська держава цілком могла б вписатися в концепцію Антанти про “санітарний кордон” держав, який відгороджував Європу від більшовицької Росії. А отже, отримати від Заходу таку потрібну допомогу.

Наприкінці 1919 року українські війська зазнали поразки не стільки через військові невдачі, скільки через епідемію тифу, яка зробила недієздатними більш як 70% українських солдат. А для подолання епідемії не було медикаментів і жодної можливості їх придбати. Бо Антанта і її союзники навіть відмовлялися пропустити в Україну медикаменти, закуплені урядом УНР у третіх країнах. За таких умов об’єднані українські війська могли б набагато вдаліше діяти проти Червоної армії.

скрыть

[Стержень]

У ЗУНР есть перспективы как у автономии в РСФСР в мире. где Украина осталась у России после Бреста (см.мою тему про уничтожение ЦР).

Кстати, такой вопрос-входит ли в состав ЗУНР Лемковщина и каковы ее границы (если есть карта-совсем хорошо)

[Волкодав]

Кстати, такой вопрос-входит ли в состав ЗУНР Лемковщина

<{POST_SNAPBACK}>

ЕМНИП, там в конце 1918 - начале 1919 параллельно существовали две самостоятельные республики: Русская Народная Республика Лемков и Команчанская Республика. Последняя поддерживала тесные отношения с ЗУНР.

[Стержень]

ЕМНИП, там в конце 1918 - начале 1919 параллельно существовали две самостоятельные республики: Русская Народная Республика Лемков и Команчанская Республика. Последняя поддерживала тесные отношения с ЗУНР.

А карты этой самой лемковщины у вас нету?Что-то меня эта тема несколько заинтересовала

[Волкодав]

А карты этой самой лемковщины у вас нету?

<{POST_SNAPBACK}>

Увы, нет.

[Krutyvus]

Всё просто!!!

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%...%B8%D0%BD%D0%B0

http://www.rusynmedia.org/Documents/Maps/map2000.jpg

http://batckivchina.uaforums.net/uploaded-...lemko_map_2.jpg

[Krutyvus]

ЕМНИП, там в конце 1918 - начале 1919 параллельно существовали две самостоятельные республики: Русская Народная Республика Лемков и Команчанская Республика. Последняя поддерживала тесные отношения с ЗУНР.

Это где??? :D

[SergeyM]

на юго-западе США. сами ж говрили что индейцы это укры. вот команчей и потянуло на батькивщину :D

[Волкодав]

Это где???

<{POST_SNAPBACK}>

В селе Команча под городом Санок.

Смотрите статью в Википедии

[Krutyvus]

Тепер поняв...

Спасибо !!!

[Стержень]

Статью я видел-мне бы это как-нибудь графически увидеть.А как насчет моего варианта?

[В.Лещенко]

Осталось уговорить Пилсудского.

Но вот ляха 10-30х годов хоть Капиталом бей по башке, хоть Библией синодальной в золотом окладе -- усе равно будет переть к границам 1772 года пока не получит прикладом в рыло.

[Ястреб]

Единственный способ спасти ЗУНР - разгромить Польшу и РСФСР одновременно.

Да и то не факт.

[КотКот]

Если бы ЗУНР дожила бы до 20 года и польско-советской войны, то в составе УССР была бы галицыйская автономия.

Собственно , в 20 году Галицыйская ССР - это реал....

А наличие отдельной автономии для Галиции оказало бы значительное влияние на последующую историю.....

[Q-silver]

Единственный способ спасти ЗУНР - разгромить Польшу и РСФСР одновременно.

таки да.

все остальные варианты - полный анреал: между польским молотом и большевистской наковальней, далеко в глубине континента... "Не советую, мнэ-э-э, не советую. Сожрут" (с) ПНвС

чтобы спасти ЗУНР надо чтобы Антанта:

1) утихомирила собственных левых

2) объявила крестовый поход против коммунизма

3) раскормила Польшу до состояния крупного боевого хомяка

4) жестко контролировала польское правительство и армию, не давая заняться самодеятельностью. требовала и давила сражаться с большевиками, а не отвлекаться на посторонние задачи

5) была настроена на борьбу с большевизмом до самого последнего поляка.

и только когда Польша и РСФСР друг друга умотают ЗУНР может расслабиться и выпить филижаночку кавы.

да и этот сценарий находится на той точке гауссианы развилок за которой уже начинаются персики.