1919, Версаль. Частичное урезание осетра.

[В.Лещенко]

Несколько раз на наших форумах появлялись темы про расчленение Германии по результатам ПМВ, всякий раз вызывая набег германофилов, утверждавших что вскоре Германия бы объединилась, а доблестные бюргеры и бауэры легко бы выгнали оккупантов, закидав их жалкие танки и броневики лучшими в мире немецкими колбасами и сосисками.

Тема эта кстати занимала многих -- конспирологи например обожают говорить что де Германию не позволили расчленить... ну вы поняли --ну эти самые, чтобы не дать усилится Франции и Англии.

Подумав, я решил урезать осетра. В смысле --частично.

Итак - победители и в самом деле по разным причинам не решились уничтожить Дойчланд полностью, но всё же захотели максимально ослабить.

Поэтому были предприняты следующие меры.

1.Восстановлена независимость Баварии, с назначением на трон кого-то из боковых родственников династии.

2.Шлезвиг-Гольштейн "незаконно оккупированный" возвращен Дании.

3.В Силезии границы радикально исправляются в пользу Польши ("при попытках "черного рейхсвера" дернуться угрожают интервенцией и бомбежкой газовыми бомбами) --возможно также Варшаве передается Данциг и часть Поморья.

4.Рур и Саар превращаются в международные зоны с особым статусом --а-ля Западный Берлин.

5. Эти территории освобождаются от выплаты репараций.

В Руре и Сааре стоят небольшие оккупационные силы из сенегальцев и арабов, действует местное самоуправление, но всех "великогерманских шовинистов" арестовывает военная полиция и судят военные трибуналы --с отправкой в Кайену на ртутные рудники.

В Баварии насаждается настоящий культ личности последнего короля Людвига II, "умученного тупой прусской военщиной"; всюду стоят ему памятники, а в школах ученики еще в первом классе учат фразу Бисмарка (ну или приписанную ему --не важно). "Баварец --переходная стадия от австрийца к человеку".

В Шлезвиге, не без колебаний взятом Данией, людям объясняют что-то вроде --"Ну и что вам дал этот Второй рейх, погнавший вас на ненужную и проигранную войну"?

Ну а Силезию и Данциг железной рукой держит пан Пилсудский и преемники.

Остальная Германия гниет и мучается также как и в реале --разве что репарации больше на душу населения -в общем усугубленный Веймар.

Как изменится история Европы и мира?

[Стержень]

Если уж урезать, то у меня следующая картина в голове...

1.Восстанавливается независимость не только Баварии, но и Вюртемберга и Саксонии, а возможно также Гессена и Тюрингии

2.Польше границу по одеру и Нейсе+Лужицы.

3.Франции-всю демилитаризованную зону реала +Рур.

то что осталось-пусть живет как хочет

[Lestarh]

Как потенциальный германофил замечу...

1.Восстановлена независимость Баварии, с назначением на трон кого-то из боковых родственников династии.

Почему только Баварии? Сопоставимый статус как минимум у Саксонии... Замечу, что Кайзеррайх это и так формальная федерация с уже готовыми королями и курфюрстами. Достаточно резко ослабить статус имперских властей, усилив власти локальные. Например, запретить единые германские вооруженные силы, оставив локальные войска земель (они де-факто и так есть, но влиты в состав единой /читай, прусской/ армии).

3.В Силезии границы радикально исправляются в пользу Польши ("при попытках "черного рейхсвера" дернуться угрожают интервенцией и бомбежкой газовыми бомбами) --возможно также Варшаве передается Данциг и часть Поморья.

Повод? Версальские границы пытались проводить в целом по этническим разделениям. В случае германо-польской границы это было сделано в целом корректно. Дальнейшие передачи Польше можно делать только за счет территорий с этнически немецким населением, что противоречит общей тенденции проведения границ. Если же тенденцию менять, то немедленно появится масса желающих побаловаться с карандашом и ластиком над географической картой. В результате победители просто перессорятся пытаясь провести границы...

Замечу попутно, что национал-социализма еще нет, и персонифицированный враг Антанты не немецкий народ, а прусский рейх и лично Вильгельм... Для их ослабления логичнее именно разрушать единство Германии а не передавать территории соседям. Последнее, действительно, больше подстегнет немцев к объединению и реваншизму. А в первом случае на сцену выйдет регионализм и локальный национализм. Как никак еще живы те, кто помнил Германию до объединения.

[kinhito]

offtop...

Вот и вернулся наш обергернманофоб - и давай прокладывать дорогу в Европу Большевизму.

Тов. Лещенко - вы бы для развилки сделали сначала Клемансо, Ллойд-Джоржа и Вильсона тайными коммунистами. Иначе - знаете ли плохо ваша развилка согласуется с реальными взглядами антантовских лидеров.

[Артем]

Урезание осетра не пройдет, ибо на практике означает победу социалистической революции в Баварии в 1919 году. Клемансо и Ллойд-Джорж не любят Вильгельма, но не до такой же степени...

[VIR]

Клемансо и Ллойд-Джорж не любят Вильгельма, но не до такой же степени...

<{POST_SNAPBACK}>

А чего же они, собаки, Ленина не душнули объединившись с Вильгельмом? А это было поважней чем какая-то Бавария

[039]

вскоре Германия бы объединилась, а доблестные бюргеры и бауэры легко бы выгнали оккупантов, закидав их жалкие танки и броневики лучшими в мире немецкими колбасами и сосисками

<{POST_SNAPBACK}>

Это утверждение является грубым искажением высказываний оппонентов.

Остальное как всегда.

[Lestarh]

А чего же они, собаки, Ленина не душнули объединившись с Вильгельмом? А это было поважней чем какая-то Бавария

Не успели. Когда Вильгельм покинул пост, Ленин был всего лишь "одним из многих". Реальный масштаб последствий осознали позже...

Кроме того, сильная Германия для Англии - Франции на порядок страшнее сильных коммунистов. Как показала практика, за пределами досягаемости Красной Армии революция экспортилась на редкость плохо, и коммунисты там получались "неправильные", в стиле Тито и Мао... А вот немецкие модели в Европе 40 - 44 "экспортились" на ура.

[В.Лещенко]

offtop...

Вот и вернулся наш обергернманофоб - и давай прокладывать дорогу в Европу Большевизму.

Тов. Лещенко - вы бы для развилки сделали сначала Клемансо, Ллойд-Джоржа и Вильсона тайными коммунистами. Иначе - знаете ли плохо ваша развилка согласуется с реальными взглядами антантовских лидеров.

Достаточно того что по крайней мере двое --Клемансо и Ллойд-Джордж были "ярыми германофилами". И потом --от Германии уже были отрезаны многие территории, включая вполне немецкие Данциг и Мемель. (Ну Эльзас --это само собой).

Поэтому развилка в сущности небольшая -- урезать чуть-чуть еще -- потому и выбраны самая "ненемецкая" из земель --Бавария, права на которую у Второго рейха можно оспорить, и Шлезвиг-Гольштейн который был отторгнут от Дании силой --как и Эльзас с Лотарингией.

Повод? Версальские границы пытались проводить в целом по этническим разделениям. В случае германо-польской границы это было сделано в целом корректно. Дальнейшие передачи Польше можно делать только за счет территорий с этнически немецким населением, что противоречит общей тенденции проведения границ. Если же тенденцию менять, то немедленно появится масса желающих побаловаться с карандашом и ластиком над географической картой. В результате победители просто перессорятся пытаясь провести границы...

Так ведь граница и так прошла не вполне по этническому признаку -довольно много поляков оказалось на немецкой стороне. Понятно что там не Судеты а изрядная черезполосица --но что если границу чуть сдвинуть по принципу "где полтора поляка живут --там и Польша". Что до передачи полякам Данцига --то тут опять как в случае с ШГ -- это территория в свое время вассальная Первой Речи Посполитой.

[Lestarh]

Так ведь граница и так прошла не вполне по этническому признаку -довольно много поляков оказалось на немецкой стороне.

Это как раз те самые "полтора поляка". Области с хоть каким-то преобладанием польского населения и так отошли к Польше. Мемель и Данциг - жертвы геополитики. новообразованные Литва и Польша нуждались в выходе к морю (и Вильсон им его обещал, так что приходилось держать слово). И то немецкий Данциг оставили "немножко беременным" - формально независимым, но под польским суверенитетом.

Поэтому развилка в сущности небольшая -- урезать чуть-чуть еще -- потому и выбраны самая "ненемецкая" из земель --Бавария, права на которую у Второго рейха можно оспорить

Тут сам принцип другой. У Германии отрезали только то, что считалось ей не принадлежащим. Но то что Бавария это часть Германии врядли бы кто смог оспорить... А прав на самостоятельность у нее никак не больше, чем у Саксонии, Вюртемберга или Мекленбурга.

Что до передачи полякам Данцига --то тут опять как в случае с ШГ -- это территория в свое время вассальная Первой Речи Посполитой.

Это не играло роли. Восточная Пруссия тоже была ее вассалом. И что?

[039]

http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00004928-000-0-0

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...amp;#entry26847

[Assarga]

Замечу, что Кайзеррайх это и так формальная федерация с уже готовыми королями и курфюрстами. Достаточно резко ослабить статус имперских властей, усилив власти локальные. Например, запретить единые германские вооруженные силы, оставив локальные войска земель

<{POST_SNAPBACK}>

П поводу Шелвизг-Голштейна. Его в этом случаи можно не Дании возвращать, а вернуть власть абсолютно законной династии, кровно повязаной со всеми правящями домами Европы. Благо её осколки по всему свету валандятся. А уж как это ослабит германию с учётом эмигрантов :)

[kinhito]

В качестве помощи тов. Лещенко можно предложить кажется единстванный вариант развала Германии - победоносный (персикородный) поход Красной Армии через Варшаву до Берлина. Вот если в результате в Пруссии СПД (СДП) покраснеет и примет ленинизм, сепаратисты Баварии получат реальную поддержку. Получаем Мир Красной и Коричневой Германий. (Наверное - это мечта т. Л-о?).

Что делать в таком случае Антанте? Французы могут под шумок оккупировать левобережный Рейнланд, Саарланд и Рур, англичане - попытаться высадится в Бремене и Гамбурге (оба города весьма красны).

В любом случае - Версальские договорённости будут забыты. А столицией Совдепии станет Москва. (Коммисаром здесь оставят Кобу, за то, что не понял хар-ра Мировой Революции).

[Serbal]

В качестве помощи тов. Лещенко можно предложить кажется единстванный вариант развала Германии - победоносный (персикородный) поход Красной Армии через Варшаву до Берлина. Вот если в результате в Пруссии СПД (СДП) покраснеет и примет ленинизм, сепаратисты Баварии получат реальную поддержку. Получаем Мир Красной и Коричневой Германий. (Наверное - это мечта т. Л-о?).

Уж кто- кто, а Пруссия "покраснеет" в последнюю очередь. Как раз в реале "краснели" Бавария и Гамбург...

[kinhito]

Красная Армия с тов. Троцким помогут. А СПД... В дилемме - остаться у власти, приняв идеологический компромисс, или уйти в оппозицию выберут первое (надо же как-то спасать немцев от этих восточных варваров-большевиков!).

Сам по себе успех марша на Варшаву и Берлин будет иметь огромное пропагандистское значение. Большевизм станет несомненных хитом сезона - вплоть до коммунистичаских восстаний в Лионе, Барселоне и Дублине.

[В.Лещенко]

Это утверждение является грубым искажением высказываний оппонентов.

Ну пройдемтесь по изложенным г.039 ссылкам

"Paltus

Я немного не про то. Просто в широких кругах интернет-общественности существует мнение, что любой нибелунг с охотничьим ружжом или даже без оного легко победит десять янки, двадцать лайми и сотню лягушатников на тяжелых танках - это если они заранее не убегут, убоявшись арийского духа.

Kinhito

А чё - типа сомнения есть?"

[В.Лещенко]

Это как раз те самые "полтора поляка". Области с хоть каким-то преобладанием польского населения и так отошли к Польше. Мемель и Данциг - жертвы геополитики. новообразованные Литва и Польша нуждались в выходе к морю (и Вильсон им его обещал, так что приходилось держать слово). И то немецкий Данциг оставили "немножко беременным" - формально независимым, но под польским суверенитетом.

Тут сам принцип другой. У Германии отрезали только то, что считалось ей не принадлежащим. Но то что Бавария это часть Германии врядли бы кто смог оспорить... А прав на самостоятельность у нее никак не больше, чем у Саксонии, Вюртемберга или Мекленбурга.

1. Ну, тем не менее поляков в рейхе осталось все равно немало. Так что просто добавят лишние куски Силезии к "жертвам геополитики". Кстати -- у Литвы выход к морю и без Мемеля имелся --в районе Паланги. И что?

2. Не совсем так --баварцы это народность которая из всех немцев пожалуй без всякого (ну или с минимальным) натягиванием совы на глобус превращается в отдельную нацию. Причем присоединена она была так сказать "с нарушениями". Вот к примеру как Абхазия и ЮО к грузии в свое время.

[kinhito]

Поляки Рейха не обязательно голосуют на плебесците за Польшу. Может для вас это станет открытием, но Германия для поляков всегда была меньшим врагом, чем Россия.

Единственно - можно предположить, что вильсоновские принципы будут похерены ещё больше, чем в реале. Однако - в Версале французские германофобские планы сдерживылись не ориентацией на заморского прохфессора с его нудным пресвиторианским морализаторством, а нормальным британским common sense. Даже поставив на место Ллойд -Джорджа германофоба Черча, вы не измените ситуацию. Интересы Эмпайр выше личных пристрастий.

[В.Лещенко]

offtop...

Вот и вернулся наш обергернманофоб - и давай прокладывать дорогу в Европу Большевизму.

А если засунуть резунизм ...куда нибудь? Туда же где "стомильоновзамученныхкрававойгэбней" например?

Урезание осетра не пройдет, ибо на практике означает победу социалистической революции в Баварии в 1919 году.

Пардон -- когда была революция в Баварии и когда подписан Версальский мир? Смотрим:

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00005/76500.htm

http://www.hrono.ru/dokum/versal1919.html

Так что к моменту Версаля Баварская революция уже стал историей.

[kinhito]

Ещё - вы не могли бы не повторять за sas'ом это дурацкое "И что?" ? Не знаю почему, но воспринимается как-то по хамски, что ли... :)

[kinhito]

А если засунуть резунизм ...куда нибудь?

Какой здесь, пардон, резунизм? Что - Мировую Революцию тож Резун придумал? Или Большевизм изначально был социал-национализмом? :)

[Фрерин]

2. Не совсем так --баварцы это народность которая из всех немцев пожалуй без всякого (ну или с минимальным) натягиванием совы на глобус превращается в отдельную нацию. Причем присоединена она была так сказать "с нарушениями". Вот к примеру как Абхазия и ЮО к грузии в свое время.

Это когда Баварию присоеденили с нарушением? Она вообще-то вместе с остальными южнонемецкими государствами вошли в кайзеррайх. ЕМНИП король Баварии приподнес общую петицию Вильгельму I.

[В.Лещенко]

Поляки Рейха не обязательно голосуют на плебесците за Польшу. Может для вас это станет открытием, но Германия для поляков всегда была меньшим врагом, чем Россия.

Единственно - можно предположить, что вильсоновские принципы будут похерены ещё больше, чем в реале. Однако - в Версале французские германофобские планы сдерживылись не ориентацией на заморского прохфессора с его нудным пресвиторианским морализаторством, а нормальным британским common sense. Даже поставив на место Ллойд -Джорджа германофоба Черча, вы не измените ситуацию. Интересы Эмпайр выше личных пристрастий.

Тупость иногда проявляемая поляками для меня как для украинца естественно не новость. Но какой-такой плебесцит? В Данциг войдет непорбедимая пилсудская конница и выпорет кнутами что-то там возражающих ратманов --вот и все.

И не вижу причин почему бы Вильсону не озаботится судьбой баварского народа?

И кстати -- в чем был цимес для Лондона в том что германия еще немножко ослабеет. Вот - АВИ вообще стерли с карты --и мир не рухнул.

[Фрерин]

И не вижу причин почему бы Вильсону не озаботится судьбой баварского народа?

И кстати -- в чем был цимес для Лондона в том что германия еще немножко ослабеет. Вот - АВИ вообще стерли с карты --и мир не рухнул.

Есть еще Франция, может быть слышали, такое небольшое государство чуть западнее Германии. Так вот, против неё хорошо бы иметь противовес. Да и восточнее Германии непойми что творится, противовес и тут не помешает...

[В.Лещенко]

Какой здесь, пардон, резунизм? Что - Мировую Революцию тож Резун придумал? Или Большевизм изначально был социал-национализмом?

Мировая революция была снята с повестки дня в 1928. Это раз. Во вторых --самый типичный резунизм. "Типический-типический"(с)

Это когда Баварию присоеденили с нарушением? Она вообще-то вместе с остальными южнонемецкими государствами вошли в кайзеррайх. ЕМНИП король Баварии приподнес общую петицию Вильгельму I.

А потом дядюшка Вилли объявил подряд двух баварских суверенов -- Оттона I и Людвига II сумасшедшими и устанвоил опеку над ними.

Так что можно ввернуть что угодно --и что король был психом уже в 1871 и его решение недействительно, так и то что он был объявлен безумцем за то что хотел выйти из состава рейха.