Кое что о месте России среди великих держав

[Крысолов]

пара табличек от Аллеманда
 

 

Изменено 21 Jan 2020 пользователем Крысолов

[Крысолов]

 

С начала 1890-х и до 1904 г. российская экономика росла очень быстрыми темпами (рис. 1). Реальный, т.е. очищенный от инфляции, подушевой ВВП с 1885-9 по 1900-4 гг. вырос на 42%. Из всех 32-х стран, по которым дает данные Мэддисон, результат был лучше только у Канады (48%). (ВВП считался для государств в современных границах, а для России/СССР - в советских послевоенных границах). Даже кризис 1900-3 гг. остался лишь небольшой зазубринкой на графике: очень хорошие урожаи в 1902-4 гг. компенсировали снижение роста в  промышленности (на сельское хозяйство тогда приходилась примерно половина ВВП).

Проблемы начались после 1904 г. Однако падение подушевого ВВП не указывало на какие-то глубокие проблемы в самой экономике. Его причины лежали в других сферах: это была война с Японией, революция и серия неурожайных лет. После 1907 г. рост вернулся на прежнюю траекторию. Тем не менее, ‎1905-1914 гг. для экономики все равно стали потерянным десятилетием. Итоговый рост за ‎1885-1913 гг. по сравнению с другими странами выглядел не так блестяще, как за ‎1885-1904 гг., но все равно хорошо (рис. 2).

На фоне других стран со сравнимым уровнем развития Россия тоже смотрится весьма неплохо (рис. 3). Россия росла примерно с такой же скоростью, что и Япония и Финляндия (точка сверху-справа от России), а это неплохое соседство. Правда, некоторые страны, такие как Швеция и Канада, показали лучший результат. Это значит, что Россия могла бы расти еще быстрее, если бы правительство проводило более продуманную экономическую политику (о том, что именно делалось неправильно, мы тоже как-нибудь поговорим).

Резюме: конечно, ничего подобного южнокорейскому или послевоенному японскому экономическому чуду в пореформенную эпоху не случилось (если где-то чудо и случилось, то в Канаде). Богатой (на уровне Западной Европы)страной Российская империя не стала. Благосостояние повышалось, но разными темпами для разных регионов и групп населения. Где-то могла быть и стагнация. Тем не менее, у России были отличные перспективы, особенно после того, как в 1906 г. правительство, наконец, начало проводить разумную аграрную политику.

 

От себя добавлю - я не представлял что экономические потери от РЯВ и ПРР были так велики, фактически застой на 10 лет по гамбургскому счету. Выходит что благодаря отсутствию РЯВ де факто не происходит потерянного десятилетия и после экономического кризиса 1902-03 гг роста можно начать с той же точки, которую достигли в 1913 году. Этак, глядишь, по увеличению душевого ВВП если не Швецию догнать получиться, то Данию

Изменено 21 Jan 2020 пользователем Крысолов

[Вандал]

С начала 1890-х и до 1904 г. российская экономика росла очень быстрыми темпами (рис. 1).

Эффект низкой базы. Здесь важны абсолютные цифры, в сравнении с другими ВД. "Любители совка" клевещут, что, как бы, не на порядок хуже.

Этак, глядишь, по увеличени. душевого ВВП если не Швецию догнать получиться, то Данию

А что проку-то? Каким был душевой ВВП Дании в 1885-1889 годах?

От себя добавлю - благодаря отсутсвию РЯВ де факто не происходит потерянного десятилетия и после экономического кризиса 1902-03 гг росто можно начать с той же точки, которую достигли в 1913 году.

Не факт. В 1907 году кризис тоже был (напоминаю, что именно по итогам биржевой паники 1907 года в США была таки учреждена ФРС).

[Крысолов]

[Крысолов]

Здесь важны абсолютные цифры, в сравнении с другими ВД

В тпблице номер 3. От той же Швеции не сказал бы что отрыв прям таки колоссальный.

А что проку-то? Каким был душевой ВВП Дании в 1885-1889 годах?

Хрен его знает. Швеция есть, Дании нет.

В 1907 году кризис тоже был

Ну, всяко не получится в 1913 иметь те же объемы ВВП как в 1903 без известных событий. Я так думаю.

[Вандал]

В тпблице номер 3. От той же Швеции не сказал бы что отрыв прям таки колоссальный.

Увы, догнать нам не светит. Ключевое слово: Кируна. Вот на чем они поперли, я так думаю. А до того, получается, да -- нищеброды Европы, хуже Испании.

Хрен его знает. Швеция есть, Дании нет.

Я так думаю, что раза в два с лишним больше нашего. Есть там неподписанная точка практически на 60%. Других таких на рисунке два нет.

[Крысолов]

Кируна

А его тогда разработали, не позже?

нищеброды Европы, хуже Испании

Очередное доказателсьтво что даже нищеброд может разбогатеть. Причем читал не помню какого американского экономиста, говорил что если  б не скандинавский социализм, то ее богаче шведы бы жили

Я так думаю, что раза в два с лишним больше нашего

Ну, грубо по таблице 3 можно глянуть

В 1885 году

в россии было 1950

в Швеции - 2500 примерно

к 1913 рост

в России - 48%

в Швеции - 65%

1950+48% = 2886

2500+65% = 4125

 

Гм.

Все равно считаю что без РЯВ+ПРР спада не будет, даже РИ-кризис 1907 года не помешал темпам роста 1907-09 гг

 

[wps]

пара табличек от Аллеманда

...

Удивляет - что - по этой  таблице - темпы прироста с 1885...89 по 1909...13 - были одинаковыми в России, в Германии и в Японии !

...

[Вандал]

А его тогда разработали, не позже?

Именно тогда, на рубеже веков. И железку построили. Поэтапно строили, чтобы вывозить как через Лулео на берегу Ботнического залива, так и через Нарвик в Норвегии. 

Очередное доказателсьтво что даже нищеброд может разбогатеть.

Ну нам это будет значительно сложнее. Плечо подвоза из той же КМА до морских портов уж очень большое. Это если воспользоваться прямой аналогией. И потом, для маленькой Швеции Кируна -- это да, основа богатства. У России этот номер не пройдет, население на порядок больше. Все-таки целенаправленное планирование и комплексные программы для России это суровая необходимость.

Все равно считаю что без РЯВ+ПРР спада не будет, даже РИ-кризис 1907 года не помешал темпам роста 1907-09 гг

Это же смотря как считать. А не был ли пик в 1904 году связан с большими строительными работами на Транссибе по увеличению его пропускной способности? Ну и с другими военными заказами?

Революции, может, и не будет. Но будет ли непременно рост ВВП?

В общем, в определенной обоснованности позиции "защитникам совка" отказать нельзя. При том, что передергивают, конечно, обе стороны. Одно козыряние "законом о кухаркиных детях" чего стоит.

[Крысолов]

Но будет ли непременно рост ВВП?

Согласен, вопрос темный. Но я смотрю на график - там постоянный рост. Так что скорее всего рост будет, пусть и более плавный, если кризис 1907 стукнет

[Вандал]

Согласен, вопрос темный. Но я смотрю на график - там постоянный рост.

Любой рост когда-то заканчивается и прерывается. К тому же, в период 1907-1914 рост менее уверенный, похоже, в 1917 и без войны могло посыпаться (смотрите линию поддержки, проходящую через 1907 и 1911).

[Крысолов]

смотрите линию поддержки, проходящую через 1907 и 1911).

По моему это реакция на неурожаи 1907 и 1911 гг

[Вандал]

По моему это реакция на неурожаи 1907 и 1911 гг

Неурожаи могут быть и позднее, не так ли. А вообще, я же уже рисовал возможный сценарий. Автомобилизация в Европе -- сокращение конского поголовья (причем, это за считанные годы, см. аналогичные процессы в США) -- падение цен на зерно -- тяжелый кризис в России. Ну, может, не 1917-й, а начало 20-х, тогда кризис еще хуже будет.

[Крысолов]

Ну, может, не 1917-й, а начало 20-х, тогда кризис еще хуже будет.

Я не против. Тут то и начнутся всякие "маленькая победоносная" а там понесется ээээ звезда по кочкам.

[Крысолов]

Мопед не мой!

 

 

Перечитываю книгу советского историка А.М. Анфимова "Экономическое положение и классовая борьба крестьян Европейской России. 1881-1904 гг." (1984). Удивительно, сколько натяжек приходилось допускать советским авторам для того, чтобы доказать тезис о колоссальном налоговом прессе, будто бы не дававшем развиваться дореволюционному крестьянству. Ведь в реальности ситуация была прямо противоположной - царская Россия была страной с минимальным уровнем государственных расходов, и налоги в ней были копеечные. Однако при желании это можно подать и как достоинство, и как недостаток (мало государственных услуг - здравоохранения, образования и т.д.).

 

Анфимову же, чтобы доказать, что "тяжесть налогов и податей была одной из причин крестьянской войны 1905-1907 гг." (войны, не меньшее автор не согласен), пришлось посчитать не только обязательные, но и необязательные платежи, куда он включил вообще все - плату частным владельцам за арендованную землю, возврат кредитов банкам, заложенные в цену сахара и чая таможенные пошлины, доходы от винной монополии, табачный доход (логика тут не совсем понятна: то ли это предметы первой необходимости, то ли царизм принуждал народ пить и курить) и т.д. Наконец, после многостраничной филиппики в адрес самодержавия, автор дает итоговую цифру: оказывается, все налоги и платежи крестьян в 1901-1904 гг. поглощали 26-29 процентов... нет, не валового дохода, а только дохода от сельского хозяйства, по предположению самого автора, заниженного. 

 

Однако если вычесть из общей суммы все, что в налоги никак записать нельзя - аренду, обложение водки и платежи банкам - то цифра уменьшится более чем вдвое. И в дальнейшем она продолжала снижаться. В 1907 г. закончилась выкупная операция (выкупные платежи тоже, строго говоря, не налоги), и обязательства крестьян перед государством стали совершенно микроскопическими. Недавно мне попалось хозяйственное описание Новоузенского уезда Самарской губернии в 1908 г., согласно которому обязательных платежей на один крестьянский двор в среднем приходилось по 14,5 рублей. Много это или мало? Линдерт и Нафцигер определяют валовый доход среднего крестьянского хозяйства Самарской губернии приблизительно в 400 руб. (на 1904 г.). Нетрудно подсчитать, что 14,5 руб. составляют 4% этой суммы.

 

Конечно, крестьяне несли и некоторые натуральные повинности, например, содержали сельские запасные магазины, исполняли обязанности полицейских, чинили дороги, истребляли грызунов и т.д. Однако нельзя не признать, что, выражаясь марксистским языком, уровень эксплуатации крестьянства перед Первой мировой находился на историческом минимуме, по крайней мере, за два предыдущих столетия. Например, крепостные крестьяне в 1850-х гг. в виде платежей государству и помещикам отдавали до 30% валового дохода (данные по 4-м губерниям) и, разумеется, почти ничего не получали взамен. 

 

Что же случилось в конце XIX в.? Во-первых, и власти, и общество были убеждены, что после отмены крепостного права крестьяне постепенно беднели. Во-вторых, малочисленность бюрократии и полиции в России в XVIII-XIX вв. (и, разумеется, ранее) подталкивала власти к использованию при взыскании податей несправедливых и жестоких мер (вроде круговой поруки или отправки солдат на постой в селения недоимщиков). После отмены крепостного права такие меры становились все менее уместными, и та же задача - взыскание недоимок - требовала куда больших административных усилий. Поэтому правительство решило пойти простым путем - снизить прямые налоги, а выпадающий доход заместить косвенным обложением и ввозными пошлинами (и это было скорее плохо для экономики, чем хорошо, но это отдельный разговор).

[Вандал]

доходы от винной монополии, табачный доход (логика тут не совсем понятна: то ли это предметы первой необходимости, то ли царизм принуждал народ пить и курить) и т.д.

Коллега, тут Вы не правы. Это мы знаем про здоровый образ жизни и вред курения и употребления водки. А тогда это была часть потребительской корзины, так что он прав. Курение было чуть ли не поголовным.

Однако если вычесть из общей суммы все, что в налоги никак записать нельзя - аренду, обложение водки и платежи банкам

Термин неправильный, но тяжести этого бремени никак не отменяет. Пусть оно не налоговое, пусть это бремя обязательных платежей.

выкупные платежи тоже, строго говоря, не налоги

А если не строго?

Поэтому правительство решило пойти простым путем - снизить прямые налоги, а выпадающий доход заместить косвенным обложением и ввозными пошлинами

Косвенные налоги все равно остаются налогами.

 

[Крысолов]

А если не строго?

я честно заявил что мопед не мой.

Это вообще не экономическая статья, а замечания на полях на тему того что мифы о прямом налогообложении крестьян и высасывания из них соков немного преувеличены.

Вообще меня больше этот момент интересует

задача - взыскание недоимок - требовала куда больших административных усилий. Поэтому правительство решило пойти простым путем - снизить прямые налоги, а выпадающий доход заместить косвенным обложением и ввозными пошлинами (и это было скорее плохо для экономики, чем хорошо, но это отдельный разговор).

В общем опять упираемся в нехватку бюрократии в царской России.

[Нкоро_]

Но я смотрю на график - там постоянный рост.

Так если его гомогенизировать, то советофилы скажу что у них рост быстрее. Поэтому надо считать в абсолютных цифрах, как стоимость и качество (% доступа к определенным благам) медианного домовладения. А эти параметры даже в сердце англосаксонского мира до 50х годов так себе, топка по-черному накануне ПМВ это не обязательно Нечерноземье, это и Ридинг какой-нибудь, практически пригород Лондона.

Изменено 7 Aug 2020 пользователем Нкоро_

[Крысолов]

Так если его гомогенизировать, то советофилы скажу что у них рост быстрее. Поэтому надо считать в абсолютных цифрах, как стоимость и качество (% доступа к определенным благам) медианного домовладения. А эти параметры даже в сердце англосаксонского мира до 50х годов так себе, топка по-черному накануне ПМВ это не обязательно Нечерноземье, это и Ридинг какой-нибудь, практически пригород Лондона.

Я ничего не понял.

[Крысолов]

Продублирую здесь (по ссылке цифры и таблицы)

http://datatowel.in.ua/money1913/

Порахував які були ціни і доходи у 1913 році у перерахунку на гривні 2019 року. Ціни по містах в українських губерніях, доходи - поки що тільки для різних категорій зайнятих у промисловості

Використовував офіційний паритет купівельної спроможності долара США і курси валют до долара. Для довідки, один твердий бакс 1913 року це 26.8 дерев'яних 2019-го. Або 663 гривні.
Ціни у перерахунку виявилися значно вищими, особливо на промислові товари. По харчових продуктах по-різному, м'ясомолочні продукти, овочі майже у таку саму ціну, а деякі види у рази дорожчі. Як наприклад 1 кг чаю з ціною 220кг картоплі. Так, на око, продуктовий набір дорожче ніж зараз у 1.5 - 2 рази, промисловий у 2.5 - 4 рази.

По доходах у промисловості. Статистика 1913 року показує чисту зарплату на руки, податків на доходи ще не придумали. Тоді як зараз у світі всюди оперують зарплатою до опадаткування. З іншого боку, робочий тиждень тоді був довший (у РІ в середньому 55 год).

Стандартні доходи у промисловості - 25-30 руб (еквівалент 8.5 - 10 тис. грн), зокрема у робітників низькооплачуваних галузях - 15-20 руб на місяць (5-7 тис грн), у високооплачуваних галузях 30-40 руб (10-13 тис. грн).

У службовців (заводський інженерно-технічний персонал, адміністрація) - від 70 до 150 руб, у середньому 88, що еквівалентно 30 тис. грн. Останніх було мало (6% від зайнятих у промисловості, у окремих галузях до 15%), але коли у булкохрустних матеріалах згадується про високий рівень життя робочих до революції, йдеться саме про них:)

Ще цікавий факт, який пояснює міграційні потоки того часу. Середня зарплата робітника у промисловості Київської губернії у 1913 р. була всього 13 руб (4.5 тис. грн). У Волинській і Подільській мабуть ще менше, але цифр не знайшов. Тоді як у Катеринославській зарплата робітника 35 руб (12 тис. грн), а у Херсонській 27 руб. (9 тис. грн). На староосвоєних землях був надлишок робочої сили а з промисловості тільки невеликі підприємства з переробки сільгоспсировини. На південному-сході вже тоді був повний капіталізм, великі заводи важкої промисловості і постійний дефіцит робочої сили. До речі, існуючий стереотип про багатий південний схід - з тих часів, у радянський період аналогічні процеси якийсь час продовжувались за інерцію.

Для порівняння, у США у 1913 р. середній дохід зайнятого у промисловості становив 15.84 долари на тиждень. На місяць - 63.4 долара, що дорівнює 122.9 руб. Або за теперішнім курсом 1627 доларів і 42 тис. грн. У 4.8 рази вище ніж Росії. Ціна автомобілю FordT у США у тому ж році - 525 дол, що зараз еквівалентно 13.5 тис. доларів = 348 тис. грн.

 

[Нкоро_]

Я ничего не понял.

Ничего страшного, это у вас минимум с 24 июня 2009

[Крысолов]

Ничего страшного, это у вас минимум с 24 июня 2009

Сдается мне меня хотят обидеть, но я не буду на это обращать внимания.

[Нкоро_]

Сдается мне меня хотят обидеть

Нет. Я просто посмотрел что творилось на первых страницах темы, и пришел к выводу что аргументация "абсолютные/материальные показатели vs относительные/денежные показатели" ходит по кругу уже очень, очень давно...

Изменено 7 Aug 2020 пользователем Нкоро_

[Крысолов]

абсолютных цифрах, как стоимость и качество (% доступа к определенным благам) медианного домовладения

Приводите цифры, что сказать.

[Нкоро_]

Приводите цифры

А смысл? Больше 10 лет одно и то же.