Западные границы России после ПМВ

[Крысолов]

Ну, дискурсу тому без году неделя...

Это вы преувеличиваете, конечно. По большому счету начали аккурат после 1848 года

В любом случае, шараханья в нац.вопросе не способствуют успеху.

Изменено 15 Apr 2019 пользователем Крысолов

[Geralt]

Начну со 2 пункта. В этом случае им придется отделить себя от надднепрянских украинцев, а на то они пойти не могут.

Ну УНР и ЗУНР в едином экстазе сливаться не спешили... да и при распаде СССР среди отдельных националистов ходили разговоры от отделении западной украины дабы избежать растворения в русифицированных надднепрянцах. так что вопрос сложный 

[Владислав]

УНР и ЗУНР в едином экстазе сливаться не спешили

ну, им было несколько не до этого - существование в режиме "в вагоне Директория" несколько ограничивает возможности

 

среди отдельных националистов

пара городских сумасшедших не в счет. У того же Закарпатья было в миллион раз больше шансов получить автономный статус

 

[Владислав]

Когда я в другой теме написал то же самое про те же города и про тот же период, то был обвинен вами в отсутствии патриотизма

дык все равно пшеки утрутся

[Крысолов]

в другой теме написал то же самое про те же города и про тот же период, то был обвинен вами в отсутствии патриотизма

Вы бы мне напомнили контекст, было бы хорошо.

дык все равно пшеки утрутся

Вот тут кстати совершенно случайно представился скандал по поводу дележа Львовского Университета после аннексии Галичины. Это ж какой будет срачЪ насчет языка преподавания  Как бы профессура не разбежалась. Впрочем, надеюсь, не допустят - первоклассный университет с традициями более древними чем у любого из 11 штук существующих в России так просто на дороге не валяется.

[Han Solo]

Кстати, о Закарпатье. С ним-то что в итоге будет?

[Крысолов]

Кстати, о Закарпатье. С ним-то что в итоге будет?

Подозреваю что аннексируют по этнографическому признаку.

[Geralt]

ну, им было несколько не до этого - существование в режиме "в вагоне Директория" несколько ограничивает возможности

ну как сказать попытки союза были... но насколько помню УНР заключило союз с поляками согласившись на захват ЗУНР, а ЗУНР с большевиками согласившись отдать УНР... трогательное национальное единение и единство духа)

[sigulin.maxim]

ЗУНР с большевиками согласившись отдать УНР.

Сначала с белыми, а потом уже с красными...

[Крысолов]

УНР заключило союз с поляками согласившись на захват ЗУНР

В ситуации реального контроля польской армии территории ЗУНР и и разгрома армии УНР по всем фронтам, по принципу хоть с чертом, но против большевиков. Политика - исскуство возможного, увы.

ЗУНР с большевиками согласившись отдать УНР.

Сначала с белыми, а потом уже с красными...

ЗУНР с большевиками никогда не договаривалась. УГА, после поражений и эпидемий, сперва заключила оперативный союз со ВСЮР, а потом сдалась большевикам во время эвакуации Одессы, которые из личного состава сформировали новые части РККА. 

Но это все оффтоп, полагаю. Хватит, коллеги.

[Charodey]

Милюков в статье «Территорiальные прiобретенiя Россiи» (сборник «Чего ждетъ Россiя отъ войны», 1915 год) называет Галицию, Закарпатье и «Кёнигсбергскую губернию» ("ещё одна остзейская немецкая губерния к трём уже имеющимся") главными будущими приобретениями России в войне.

Изменено 21 Apr 2019 пользователем Charodey

[Charodey]

При этом, Восточную Пруссию Милюков предлагал поделить с автономной Польшей, отдать Польше южные районы Восточной Пруссии – Мазовию – с их польским населением, а северные районы Восточной Пруссии с городами Кёнигсберг (Кролевец) и Мемель включить в состав России. О судьбе немецкого населения Милюков ничего не писал.

[Вандал]

Что заявлял Милюков -- давно известно, и, по-моему, даже здесь обсуждалось. Но кто такой Милюков? Во время войны все горазды были делить шкуру неубитого медведя.

[Крысолов]

Во время войны все горазды были делить шкуру неубитого медведя.

Ну, я вот думаю что в принципе могут отобрать Кенигсберг, был бы желание. Только вот насколько это надо? Там, ЕМНИП, где-то полтора миллиона немцев, что с одной стороны очень полезно, т.к образованный и квалифицированный сотрудник никогда не повредит экономике, а с другой - а ну как нелояльный элемент? Итак в Прибелтике поле войны придется разбираться с немецкими землевладельцами, которые, на оккупированных территориях (а я уверен что даже и в АИ-ПМВ часть Прибелтики немцы оккупируют), так зачем еще проблемы на свою голову? Границы Польши приведены двумя страницами назад, России Мемеля хватит и может, пары уездов с литовским населением. Я так думаю.

Опять же, наличие окруженного со всех сторон анклава может быть рычагом давления на Германию, в случае чего.

Изменено 22 Apr 2019 пользователем Крысолов

[Charodey]

На самом деле, представление о том, что галицкие и карпатские русины – это совершенно отдельный от малороссов-надднепрянцев народ, было и до революции. Например, в энциклопедии Брокгауза и Ефрона, "малороссы Киевской и Полтавской губернии, больше известные как украинцы" отделяются от "русинов или руснаков" (и от полещуков, которых до революции считали третьей ветвей малорусского народа). И на проекте памятника Богдану Хмельницкому предлагалось изобразить бандуриста, играющего на лютне для четырёх девушек (великоросска, малоросска, белоруска и русинка).

 

Любопытно также, что казаков (донских, кубанских, терских, яицких и пр) также считали отдельными от великороссов и малороссов народами.

[Крысолов]

На самом деле, представление о том, что галицкие и карпатские русины – это совершенно отдельный от малороссов-надднепрянцев народ, было и до революции.

В указанной мне лекции обо всем этом есть.

[Charodey]

В контексте западных границ России и политики властей в отношении униатов интересно было бы обсудить православно-старокатолический диалог, который существовал в 1870-1890-ые гг..  Возникновение старокатолического движения в 1871 году вызвало интерес в Русской православной церкви. В декабре 1892 года была образована Санкт-Петербургская комиссия для ведения богословского диалога со старокатоликами, в ответ на что в августе 1894 года была учреждена Роттердамская комиссия. Со стороны РПЦ было озвучено предложение старокатоликам перейти под юрисдикции РПЦ, т.е. создать "унию наоборот" (церковь с католическими обрядами, но под юрисдикцией РПЦ). Но против выступил Победоносцев (он в принципе считал невозможным какие-либо отступления от обрядов).

 

Как с этим будет в МЦМ? Можно ли создать под юрисдикцией РПЦ церковь с латинским обрядом в пределах Привислинского края и Литвы? А потом повторить эксперимент в Армении.

[Крысолов]

Как с этим будет в МЦМ?

После указа о веротерпимости, который и здесь будет, вопрос в какие сроки, это все станет неактуальным. А после ПМВ вообще предвижу серьезный кризис Синодальной церкви и ряд реформ. И раскол, да.

А потом повторить эксперимент в Армении.

Угу. Вот в реале в Армении и доигрались до массового дашнакского террора. В том числе под влиянием которого и указ о веротерпимости пришлось объявлять.

[Крысолов]

https://www.youtube.com/watch?v=6P_Clgw73e4 Для меня стало откровением утверждения автора о том что у многих бойцов ОУН дедушки состояли в Черной Сотне.

И кстати легкая критика http://www.historians.in.ua/index.php/en/dyskusiya/2532-denis-shatalov-chernosotennye-ukrainofily

[Крысолов]

Осторожно выскажу пришедшую в голову мысль... что упорство в грекокатолицизме это как раз таки следствие возникшей местной национальной мысли, а не причина

Клементий Федевич жжОт!!!

На организованном православной церковью Холмщины съезде народно-церковных хоров в Замостье 17-19 апреля 1913 г. редактор газеты Холмская Русь В. П. Островский высоко оценил противодействие греко-католической церкви полонизации и католизации в 18-19 вв. Газета Холмская Русь была официальным печатным органом Холмского православного св. Богородицкого братства, которое было одной из главных организационных структур православного монархического движения на Холмщине. По мнению редактора Холмской Руси, «русский народ не только не перешёл в католичество, но ещё сильнее привязался к своим убогим разоренным деревянным униатским церковкам, наложив даже на самую унию свой национальный отпечаток и тем поставив униатскую церковь почти на таком же расстоянии от костела, на каком раньше была православная церковь, если не считать некоторых внешних особенностей.»16

А вы говорите униаты, ополячивание, враги Святой Руси. Вот тут самые что ни на есть православнутые черносотенцы Унию приветствуют, мол, спасла братьев от ополячивания и костела! Чистой воды строительство нации модерна.

 

Вообще крайне рекомендую

http://www.historians.in.ua/index.php/en/doslidzhennya/1926-klimentij-fedevich-propaganda-regionalizma-i-avtonomii-ukrainy-chernosotentsami-i-monarkhistami-v-nachale-khkh-v;

а также

http://www.historians.in.ua/index.php/en/doslidzhennya/1868-klimentij-fedevich-taras-shevchenko-i-malorusskie-monarkhisty-v-imperii-romanovykh;

и

http://www.historians.in.ua/index.php/en/doslidzhennya/1894-klimentij-fedevich-termin-ukraina-i-radikal-nye-monarkhisty-rossijskoj-imperii

Экие затейники были черносотенцы. У них было много чего, что можно было использовать для модернизации и реформ можно их использовать, если правильно к делу подойти.

Ну и столицы обязательно в Киев перенесут, тут уж без вариантов. Осознают так сказать, масштаб проблемы.

[Крысолов]

Да это просто праздник какой-то! Шульгин оказывается писал " объяснить малорусскому народу, что он, народ живущий от Карпат до Кавказа, самый русский из всех русских"

Шах и мат! 

[Крысолов]

Продолжаем исследование вопроса.

Вот товарищ

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B3%D1%83%D0%BD,_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

вот стих

Треглавый Орел, Славянский Орел!

/ Ужель опускаешь ты крылья?

/ В полете своем зенит ли обрел,

/ Иль чуешь истому бессилья? Даны тебе в путь

/ На мощную грудь / Судьбой три главы удалые –

/ Трех рас ты впитал исконную суть,

/ Три цели сопряг вековые

/ За средней главой / Славянской стезей

/ На свет устремился ты к югу,

/ Чтоб силы набрать себе огневой – Дать волю и брату, и другу…

/ Восточной главой / Монгольской тропой / Тянулся давно к океану,

/ Чтоб мощь закалить в грозе боевой,

/ Дать мысли Христовой охрану…

/ А третьей главой

/ Варяжской волной

/ Ты Запада черпал познанье,

/ Чтоб миру явить счастливейший строй,

/ Уладить людей достоянье

 

вот сборник

 

Взял вот отсюда http://web.archive.org/web/20110326173608/http://www.perspectivy.info/misl/idea/russkie_konservatory_o_prirode_i_suschnosti_samoderzhavnogo_gosudarstva_i_vlasti_2008-10-27-11-52.htm

[Крысолов]

правая патриотическая пресса будет захлебываться историями на тему что "община есть монгольское наследие, берите пример с малроссийскимх крестьян"

Наткнулся на прекрасный образчик межнациональной дружбы на территории Херсонской губернии

Е. Чикаленко, "Спогади. 1861-1907"

Самый интересный для меня момент - украинская деревенщина походу лучше поддавалась европеизации чем русская! Когда украинские крестьяне спокойно одеваются по городскому, русские крестьяне не могут этого понять. Знать бы еще о каких годах речь. Ну и про общину отмечено. Есть вариант, конечно, что это старообядцы, но слова об общине меня смущают, как то нетипична классическая община для старообрядцев.

Истинно вам говорю при проведении "столыпинской" реформы будет именно так как я в собственной цитате указал.

Изменено 2 Jan 2020 пользователем Крысолов

[Вандал]

Когда украинские крестьяне спокойно одеваются по городскому, русские крестьяне не могут этого понять.

Было такое. Мой дед как-то приехал домой в модных по московским меркам штиблетах. Так про него сказали: "Андрейка-то в опорках приехал! Совсем обнищал." (опорки делали из изношенных сапогов, отрезая у них голенище).

Есть вариант, конечно, что это старообядцы

Туляки в 40-е годы XIX века? Это вряд ли.

[Крысолов]

наконец нашел карту польского расселения на 1916 год. Интересно что с данными переписи 1897 года она не бьется - видимо тут белорусскоязычных католиков записали в поляки

 

 

и еще одна

 

Изменено 31 Jan 2020 пользователем Крысолов