Западные границы России после ПМВ

[krolik]

А обиженных немцев поселить на Дальнем Востоке. Пусть на китайцах душу отводят

"Германский Порт-Артур"-ремикс :unsure:

[Читатель]

А обиженных немцев поселить на Дальнем Востоке.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот немецкого Биробиджана у нас еще не было! :unsure:

[Крысолов]

Вот немецкого Биробиджана у нас еще не было!

Да, я все таки велик!

[Kifa]

Немецкий Биробиджан?

Жаль, я не поэт.

Ммм. Я как-то упустил в заварухе "Места России..." вопрос о статусе послевоенной Польши. В связи с этим вопросом следует рассматривать и статус немецких земель: будем их просто грабить или таки передел устраивать? Я в том числе и об этом:

Хотя подозреваю что землю в Силезии отдадут полякам А русских будут переселять на конфискованные земли Причерноморья и прочей Волги.

Кроме того. Вот интересный вопрос - и важный. И непонятный.

Европейские державы подходили к вопросу послевоенного устройства с позиций возмездия за причинённый ущерб и обезпечения собственных интересов. Америка в реале предложила 14 пунктов. А что предложит Россия?

[Крысолов]

Америка в реале предложила 14 пунктов. А что предложит Россия?

Россия в январе 17-го года с французами договорилась "поделится по братски" и "за все заплатят боши". Вот так вот.

[Kifa]

Россия в январе 17-го года с французами договорилась "поделится по братски" и "за все заплатят боши". Вот так вот.

Угу. Россия определяет свои западные границы, Франция определяет свои восточные границы по собственному усмотрению. Это я помню отлично.

Однако я имел в виду не совсем это. Пожалуй раскрою.

В реале созданию государств-лимитрофов на месте Австро-Венгрии и России в немалой степени способствовали державы победительницы, желавшие иметь барьер против большевистской заразы.

За идейную основу этого был взят принцип самоопределения национальностей, основывавшийся на 14 пунктах.

В МЦМ по итогам войны по факту Австро-Венгрия также распадается на множество государств. Препятствовать тем или иным способом этому процессу Россия не сможет.

Кроме того - идея самоопределения по принципу национальностей прочно укоренится в сознании масс, в том числе и в России. Не понимать этого в россии не смогут.

В связи с этим два тесно взаимосвязанных вопроса: что Россия будет делать с габсбургскими государствами и что ей придётся противопоставлять идее национального самоопределения для собственной самозащиты внутри страны? Причём последнее будет жизненно важным для самой России. И озвучено это должно будет во время выработки условий мирного договора.

[Doctor Haider]

14 пунктов пошлют куда подальше. Это уже обсуждалось.

[Крысолов]

идея самоопределения по принципу национальностей прочно укоренится в сознании масс, в том числе и в России

Из Австро-Венгрии по принципу национальностей только Чехословакия выйдет, да и то подозреваю там из приличия русского принца на престол Бенеш с Масариком позовут. А остальное. Трансилванию оттяпала Румыния по праву завоевния, Боснию - Сербия. С Хорватией только не совсем ясно, или ее сербия как в РИ заберет или таки выделится в независимое государство с Итальянским принцем. А Австрия и Венгрия просто в размерах сокращаются.

[kinhito]

14 пунктов пошлют куда подальше. Это уже обсуждалось.

И - какие последствия? Как Америка прореагирует на такое оскорбление?

Идея, насколько понимаю, - сохранения эдакого Мира Империй. Империи, которые уже мешали росту Pax Americae (или - как его там?).

При этом эти Империи "должны кучу лавэ" Америке.

Касательно самих Империй. Общераспространена версия, что Мировая была войной Империалистической: Германия слишком поздно объединилась и мира для неё уже не хватило.

Здесь предполагается, что Антанта с радостью расчистит место для Империи Российской. Ага...

Мир слишком мал. И - имеются в виду не только земли с их ресурсами, но - не менее важная сфера - Мировой Рынок.

Посмотрим, какое место занимают в этой сфере пост-советские российские корпорации...

Ну да - предвидим возражение: советская индустрия развивалась фактически в условиях закрытого рынка. Хорошо - посмотрим на Россию до прихода Большевиков. Например: на структуру импорта/экспорта. Что, кроме Хлеба и природных ресурсов предлагает Россия?

[Крысолов]

И - какие последствия? Как Америка прореагирует на такое оскорбление?

А кто такая Америка в декабре 17-го - марте 18-го года? На этот период времени численность португальских войск в Европе была выше чем численность американских.

А если Америка примет настаивать, тряся долговыми расписками, то это грозит ей консолидацией Антанты, на тему "мы проливали кровь, а эти ростовщики хотят нас ограбить".

Мне кажется вы не понмиаете что в реале авторитет Вильсона был высок именно благодаря действиям американских войск осенью 18-го года и массовым поставкам Антанте в период января-октября 18-го. В Марте 18-го такого политического капитала у Вильсона нет.

Кстати, вы в курсе как благодарный Сенат отблагодарил Вильсона за 14 пунктов и Лигу наций? Отказался ратифицировать все его предложения. Не хотели американцы в Европу лезт даже со славой спасителей Европы. А в МЦМ даже этой славы нет.

Здесь предполагается, что Антанта с радостью расчистит место для Империи Российской. Ага...

Мир слишком мал. И - имеются в виду не только земли с их ресурсами, но - не менее важная сфера - Мировой Рынок.

Это все конечно очень красиво. Философия, однако.

Вы мне лучше скажите, как эти слова повлияют на расторжение франко-русского союза например?

Посмотрим, какое место занимают в этой сфере пост-советские российские корпорации...

Вы о чем вообще? Причем это к МЦМ 1918 года????

Ну да - предвидим возражение: советская индустрия развивалась фактически в условиях закрытого рынка. Хорошо - посмотрим на Россию до прихода Большевиков. Например: на структуру импорта/экспорта. Что, кроме Хлеба и природных ресурсов предлагает Россия?

4-е место по промышленному производству. Вам в соседней теме таблицы приводили, что неясно?

[Fenix]

Чой-то не в ту степь пошли... Пост-советские корпорации, Вильсон... Лучше с Силезей решайте - Нижняя остается германской, Верхняя становится польской, "референдумные" районы обойдутся без референдумов и автоматически присоединятся к ЦП?

[Читатель]

Коллега Кинхито обвинил царскую Россию в том, что она экспортировала сырье и продовольствие.

Я с ним совершенно согласен!

Да, преступный царский режим злонамеренно продавал буржуям сырье и продовольствие!

Но он не был одинок в своих преступных замыслах!

В 1913 году, из восьми самых богатых стран мира, пять (Аргентина, Канада, Австралия, Новая Зеландия и США) являются экспортерами сырья и продовольствия.

Три четверти всего экспорта США и Канады в 1913 году составляют сырьевые товары (пшеница, кукуруза, хлопок-сырец, нефть, золото).

Преступный царский режим злонамеренно вел страну на пути подражания этим колониальным и полуколониальным странам!

[Волк]

Ну по поводу Силезии решать можно вопрос по разному:

1) Забрать себе полностью

2) Эвакуировать все пром. предприятия и поделить как уже было предложено

3) А что если провозгласить независимую или автономную республику Силезия и ещё ряд таких буферов поставить?

[Kifa]

Из Австро-Венгрии по принципу национальностей только Чехословакия выйдет, да и то подозреваю там из приличия русского принца на престол Бенеш с Масариком позовут. А остальное. Трансилванию оттяпала Румыния по праву завоевния, Боснию - Сербия. С Хорватией только не совсем ясно, или ее сербия как в РИ заберет или таки выделится в независимое государство с Итальянским принцем. А Австрия и Венгрия просто в размерах сокращаются.

Ага. *Задумался.*

Ну да. Тогда всё правильно. Риска "парада суверенитетов" нет (хотя национальная волна, конечно, усилится и будет подниматся), освобождение словаков объясняется несознательным граждан в рамках концепции освобождения братьев по вере (и крови) с под бусурманского ига, чехи идут безплатным приложением... Зорватию лучше бы с идеологических позиций того-с. Под Сербию. Хотя это и бред и я в это не верю... Скорее всего факт независимости Хорватии просто будут старательно не замечать на "информационно-пропагандистском" уровне, хотя кровушки оно подпортит немало.

Соответственно - никаких государств-лимитрофов, а правоверный попил Германии и Австрии. Соответственно - ничего идеологического, каких-то альтернатив, грандиозных цивилизационных планов придумывать не придётся.

Полагаю, что нечто вроде Лиги Наций таки будет создано на базе сделанных незадолго до смерти Николаем II гаагских инициатив. Вот этого действительно стоит ожидать.

И снова о Силезии.

Что с Польшей? Если Польша независима - никто к ней ничего прирезать не будет. Кроме польских территорий, возможно. И разумеется - никакого выхода к морю. Будут вдумчиво грабить Германию. Если Польше шиш - то Вся или частично Силезия прирезается к империи и вопрос с грабежом остаётся открытым.

[Fenix]

Что с Польшей? Если Польша независима - никто к ней ничего прирезать не будет. Кроме польских территорий, возможно. И разумеется - никакого выхода к морю. Будут вдумчиво грабить Германию. Если Польше шиш - то Вся или частично Силезия прирезается к империи и вопрос с грабежом остаётся открытым.

Доминион, как это будет по-рюсски? Данциг Польше, конечно, не нужен (т.е. Польше нужен, но России это ни к чему), но ведь могут, могут совершить такую глупость, и дать полякам выход к морю

[Kifa]

*По трезвом размышлении*

Увы мне. Не вижу я ни ситуации с Польшей ни с Австро-Вегрией в должном объёме. Могу только гадать и задавать вопросы, пускай даже и не слишком дурацкие - всё же до определённой степени я в теме. А матчасть учить - жизнь не даёт. Посему - до изменения жизненных условий перехожу в статус активного наблюдателя (сижу, читаю, вылезаю изредка по вопросам, в которых понимаю достаточно глубоко). :unsure:

[kinhito]

Коллега Кинхито обвинил царскую Россию в том, что она экспортировала сырье и продовольствие.

И мыслей не было.

Просто здесь, мне кажется, подразумевается такая идея: Россия вовсе не была отсталой в экономическом плане страной (о политике лучше и не упоминать), едва не в первой пятёрке ведущих индустриальных держав: 4-ое место по прмпроизводсту.

В каких отраслях - позвольте спросить? Производстве угля, пиломатериалов и ситца?

Ради Бога - не воспринимайте это как попытку унижения России, но страна была действительно отсталой. Попытка сделать очередной рывок модернизации, наверстать упущенное в период самолюбивого благодушия и привела Империю к гибели.

А ежели всё было ОК - к чему тогда МЦМы? Дайте Плеве шанс вычистить всю эту масонскую заразу - и не будет никаких революций. :unsure:

[Fenix]

А ежели всё было ОК - к чему тогда МЦМы? Дайте Плеве шанс вычистить всю эту масонскую заразу - и не будет никаких революций.

К тому, что

вычистить всю эту масонскую заразу

при том императоре было труднее, чем при "среднестатистическом"

[Крысолов]

В каких отраслях - позвольте спросить? Производстве угля, пиломатериалов и ситца?

Коллега, в соседней теме есть все данные. Ознакомьтесь.

[Читатель]

Просто здесь, мне кажется, подразумевается такая идея: Россия вовсе не была отсталой в экономическом плане страной (о политике лучше и не упоминать), едва не в первой пятёрке ведущих индустриальных держав: 4-ое место по прмпроизводсту.

В каких отраслях - позвольте спросить? Производстве угля, пиломатериалов и ситца?

Ради Бога - не воспринимайте это как попытку унижения России, но страна была действительно отсталой.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега Кинхито вследствие отсутствия экономического образования не понимает следующих вещей.

1. Во первых, Россия страна большая. По численности населения третья в мире после Китая и Британской империи (население в 40% китайского и примерно 50% от британскоимперского)

2. Во вторых, в России большое промышленное производство - 4 место в мире (после США, Германии и Англии)

3. На душу населения однако Россия значительно отстает. Например, несмотря на четырехкратное превосходство в численности населения над Великобританией(не путать с Британской империей), промышленное производство в России составляет примерно 70 процентов английского.

4. Из этого вытекает факт общей экономической отсталости России, которого вроде никто не оспаривает. (Попытайтесь понять, что можно занимать 4 место в мире по промышленному производству и одновременно быть бедной и отсталой страной. Для этого просто нужно иметь очень большое население, см. пункт 1.)

5. Но факт общей экономической отсталости вовсе не означает отсталости во всем. В России одновременно существовал традиционный сектор и современный капиталистический сектор (тот самый, который давал промышленную продукцию в две трети английского и в больше половины германского)

6. Так вот, современный промышленный сектор в России был развит на уровне европейского (не все отрасли одинаково, конечно). Например, в таком хайтеке как строительство линкоров и линейных крейсеров, Россия за 1906-1917 гг, их построила 11 штук (для сравнения, Германия построила 26 линкоров и линейных крейсеров)

[Читатель]

Доминион, как это будет по-рюсски?

<{POST_SNAPBACK}>

удельное княжество! :unsure:

[kinhito]

Коллега Кинхито вследствие отсутствия экономического образования не понимает следующих вещей.

Для этого нужно экономическое образование?

России большое промышленное производство - 4 место в мире

На душу населения однако Россия значительно отстает.

Мы говорим об абсолютных цифрах - вале, или о расчёте продукции per capita?

Отсталось России тоже следует понимать не как абсолютное утверждение - в области литературы и балета, в некоторых отрослях науки, например, она скорее всего в лидерах. В области с/х производства - тоже неплохие цифры (абсолютные, а не в урожайноси ц/га).

Однако - это всё касается количественных показателей. Что касается качественных - в том же с/х ситуация критическая. Сложившееся ситуация не имеет возможностей для интенсификации - нужны революционные преобразования, помехой которым является политический строй. Строй, который любые попытки серьёзного реформирования рассматривает (совершенно верно - надо признать), как угрозу собственному существованию. И уже не может адекватно реагировать на вызовы времени - проигранная РЯВ и 1905.

Кроме того: люди. Ну не могут раневские стать лопахиными. А последние, в силу своей "нуворишости" не обладают собственной культурой.

Что касается сабжа...

Для России жизненно необходимым является избежания участия в европейских войнах. По крайней мере - столкновение с таким серьёзным противником как Германия. Даже теоритическая победа в 1916 её не спасёт - она не решит проблем, которые - внутри.

[Doctor Haider]

И - какие последствия? Как Америка прореагирует на такое оскорбление?

<{POST_SNAPBACK}>

Да никак. Это была личная инициатива Вильсона фактически. И ссорится со всей Европой США не с руки.

[kinhito]

Например, в таком хайтеке как строительство линкоров и линейных крейсеров,

Кстати - да. Этого хайтека России надо тоже избежать. А вкладывать деньги в агрореформы, электрофикацию и образование. Если не делать самим - сделают Большевики.

Да никак. Это была личная инициатива Вильсона фактически. И ссорится со всей Европой США не с руки.

Вильсон - лишь выражение идей части истеблишмента США - не самого маловлиятельного. А влияние страны - это не столько количество линкоров и танков, сколько промышленмый и финансовый потенциал. Имея его и свои географические преимущества, американцы могут построить очень быстро линкоры, самолёты и танки. Хотя уже тогда было ясно, что Доллар быстрее завоюез страну, чем Армия.

[Doctor Haider]

В 1917 году влияния США в мире (и что еще важнее - желания лезть в европейские дела) еще недостаточно, чтобы идти против воли Антанты. Спустят на тормозах. О чем говорить, если в реале инициативы Вильсона даже собственным парламентом не были ратифицированы, а в придуманную Вильсоном Лигу Наций его собственная страна так и не вступила.