Мир без автомата Калашникова

[Crusader]

Акбар Аллаху и всем прочим - наконец настроил Интернет после сноса Винды!

Коллеги, по-моему, мы самую малость отошли от темы. Самую малость, но всё же...

[Crusader]

 Вообще, немного в сторону оффтопа...

 На середину 50-х у СССР имелся очень хороший ИМХО комплект пехотного оружия:

 АК - автомат, до 600 м эффективный огонь

 СКС - самозарядный карабин, до 1000 м эффективный огонь (если попадёте, конечно)

 РП-46 - ротный пулемёт, до 700 м эффективный огонь (данные для ДП-27)

 РПД - ручной пулемёт

 ППС - 43 - пистолет-пулемёт.

 Прямо-таки DMR..)

 

 Но это всё так, "ля-ля" есть ещё один вариант развития событий, но самый маловероятный. заключается он в том, что Союз принимает на роль АК - что-нибудь из конструкций от инженеров братских стран ОВД. Особенно мне лично импонируют чехи и ребята из ГДР с их творческим перепилом МР-45 под М43.

[Valhallan Guardsman]

АК - автомат, до 600 м эффективный огонь

 СКС - самозарядный карабин, до 1000 м эффективный огонь (если попадёте, конечно)

Какие 600 метров, если пуля для начала раньше "проваливается" обратно на дозвук? По НСД для АКМа дальность действительного огня - 400 метров, если что, при этом в качестве "реалистичной" дальности эффективного огня для того же АКМ/АКМС обычно фигурируют 350-360 метров.

ПС: И кстати, это вполне нормальная дальность для обычного стрелка-пехотинца с учетом того, что применяется открытый прицел (причем не диоптрический).

Про СКС - проблема опять же в открытом прицеле и отсутствии на армейских СКСах крепления под оптику. Это если смотреть с технической стороны.. с точки зрения военной науки - сама концепция DMR тогда попросту отсутствовала.  

ребята из ГДР с их творческим перепилом МР-45 под М43

А возможность наладить для этого перепила нормальный массовый выпуск у ГДР имелась? 

С чехами кстати все интереснее-  и про них вроде даже тема была с отдельным таймлайном.... 

[Crusader]

А возможность наладить для этого перепила нормальный массовый выпуск у ГДР имелась? 

А нам её возможности вообще ни к чему. У неё - "Большой Брат" есть. Главное - заинтересовать и "пропихнуть"..)

 

ПС: И кстати, это вполне нормальная дальность для обычного стрелка-пехотинца с учетом того, что применяется открытый прицел (причем не диоптрический). Про СКС - проблема опять же в открытом прицеле и отсутствии на армейских СКСах крепления под оптику. Это если смотреть с технической стороны.. с точки зрения военной науки - сама концепция DMR тогда попросту отсутствовала.  

 Это понятно, не зря было сказано "если попадёте".

[Valhallan Guardsman]

не зря было сказано "если попадёте"

1000 м эффективной дальности карабин под 7,62х39мм на самом деле банально не потянет. Мощность патрона все же не та. К примеру, у американской снайперской винтовки М21 (по сути это М-14 улучшенного качества изготовления и с оптикой) под 7,62х51мм и то эффективная дальность означена как всего 900 метров. 

Таким образом при условии установки оптики пределом дальности для СКС вероятно будут те самые 600 метров. 

[komo]

Нормально из акм на 500-600 метров стрелять можно, 3-4 короткие очереди на 2-3 патрон и цель одиночная или будет поражена (шансы так от 20до 50% в зависимости от стрелка, погоды и случайности прочей) , либо заляжет и начнет перемещатся ползком (что в целом и требуется от автоматического оружия). 

А открытый прицел позволяет быстро огонь на соседние цели переносить.

Изменено 25 Aug 2015 пользователем komo

[Valhallan Guardsman]

Нормально из акм на 500-600 метров стрелять можно

Со штатным прицелом - не-а. Он там не диоптрический (апертурный) если что - обычные мушка и целик. Прикол в том, что человеческий глаз не способен фокусироваться на более, чем двух объектах, поэтому при стрельбе с помощью такого прицела стрелка учат фокусировать зрение на мушке и целике, цель должна "расплываться" при этом. На 600 метров отдельного человека 90-95% стрелков при таком раскладе попросту не увидят. 

Если на АКМН поставить оптический прицел - еще можно о чем-то говорить, хотя про больше 500 метров и в этом случае ИМХО говорить не стоит - патрон только 7,62х39мм, а ствол всего лишь 415мм. 

ПС: Кстати, вот с РПК+оптика наверное таки да, вполне спокойно можно поражать из позиции лежа цели на 500-600 метров. Потому что утяжеленный ствол в 590мм длиной, да.  

[prostak_1982]

АКМН поставить оптический прицел

Вроде бы кто-то из стран ОВД использовал АКМ в качестве оружия точного боя. Правда они из десяти серийных автоматов один высокоточный собирали.

[Valhallan Guardsman]

Вроде бы кто-то из стран ОВД использовал АКМ в качестве оружия точного боя

Румыны в конце 1980х предлагали на экспортном рынке в качестве эрзац-марксменской винтовки АКМ с приделанным к нему ортопедическим прикладом и креплением "ласточкин хвост" под прицел. Поделие это прославилось разве что несколькими эпизодами криминального использования (т.е. для совершения заказных убийств).

Попытки сделать марксменскую или даже полноценную снайперскую на базе АКМовской механики были, в том числе более или менее успешные.

Один из таких примеров - иракская марксменская винтовка "Табук" . Кстати под 7,62х39мм, но при этом данная винтовка имеет ствол длиной в 600мм.

Второй пример - румынская PSL . Уже полноценная снайперская винтовка, правда тут и удлиненный ствол, и патроны - винтовка выполняет или под 7,62х51мм, или под 7,62х54R . 

[prostak_1982]

Спасибо.

[Valhallan Guardsman]

Кстати, таки вопрос в тему- какие мысли, насколько вообще реальна переделка StG-44 под отечественный 7,62х39мм ? С учетом того, что StG уже готов к производству, может стоит рассмотреть вариант с принятием оного на вооружение ВС СССР в 1945-1946 годах? 

[Crusader]

Кстати, таки вопрос в тему- какие мысли, насколько вообще реальна переделка StG-44 под отечественный 7,62х39мм ? С учетом того, что StG уже готов к производству, может стоит рассмотреть вариант с принятием оного на вооружение ВС СССР в 1945-1946 годах? 

 Ну, под холостые - точно переделывали:

[E.tom]

Кстати, таки вопрос в тему- какие мысли, насколько вообще реальна переделка StG-44 под отечественный 7,62х39мм ? С учетом того, что StG уже готов к производству, может стоит рассмотреть вариант с принятием оного на вооружение ВС СССР в 1945-1946 годах? 

Зачем СССР, если есть СКС и РПД, война закончилась, есть собственная оружейная школа, сам автомат близко не соответствует советским  требованиям, особенно по надежности. Остаются только фантази на тему того что Калашников слизал с штурмгевера.

[Crusader]

особенно по надежности.

 Да ну? Почему-то мне кажется, что первые АК очень сильно проигрывали СТГ в надёжности. Ну, за исключением приклада - тот да, хлипковат у немцев был..)

[Valhallan Guardsman]

сам автомат близко не соответствует советским  требованиям

С чего бы вдруг? Для справки - MP-43/StG-44 оружейники "пропихивали" на вооружение Вермахта вопреки недоверию и первоначально отрицательному отношению генералитета и политического руководства нацистской Германии.  То есть принятие СтГ-44 на вооружение в данном случае признак того, что оружие было сделано весьма недурственно. 

ПС: Кстати тут удивительный контраст с историей собственно АК, который политическим решением буквально пропихивали на вооружение ВС СССР даже несмотря на то, что конструкторская группа М.Т. Калашникова пошла на прямое нарушение конкурсного ТТЗ.

ППС: Сразу отвечая на вопрос "а что ж тогда немцы от него после Войны" отказались. Ответ прост - несмотря на желание европейских стран-членов НАТО принять на вооружение "штурмовую винтовку" под облегченный (т.н. "промежуточный") винтовочно-пулеметный патрон, американцев вполне устраивала полуавтоматическая (по факту) винтовка под полноразмерный винтовочный патрон. Именно и только с подачи американских военных на вооружение армий стран-членов НАТО был принят патрон 7,62х51мм в качестве единого штатного винтовочно-пулеметного боеприпаса. 

Ну, за исключением приклада - тот да, хлипковат у немцев был..)

Вдогоночку - хлипковат это насколько хлипковат? Ибо, если автомат нельзя взять за ствол и с размаху бить им противника как дубиной, но зато можно успешно стрелять по противнику или колоть его штыком, такое сложно признать "недостатком".  

Изменено 25 Aug 2015 пользователем Sgt. Kamarov

[Нкоро_]

MP-43/StG-44 оружейники "пропихивали" на вооружение Вермахта вопреки недоверию и первоначально отрицательному отношению генералитета и политического руководства нацистской Германии.  То есть принятие СтГ-44 на вооружение в данном случае признак того, что оружие было сделано весьма недурственно. 

Типа, тезис?

[Crusader]

Ибо, если автомат нельзя взять за ствол и с размаху бить им противника как дубиной, но зато можно успешно стрелять по противнику или колоть его штыком, такое сложно признать "недостатком".  

 Советские военные - такие военные..) Привычка обсирать всё западное у них - наследственное и умение выдумывать для этого причины у них врождённая, наследственная черта.

[Crusader]

 Кстати, немного по теме в виде творчества моих кривых ручек..)

 Вверху, так называемая DDR/NDR-gewehr под советский М43 примерно 1958-1959 года.

Ниже, она же, но слегка "осовеченая" мною, путём добавления хорошо узнаваемых и явно клюквенных деталей от АК..)

 

[Crusader]

 По неподтверждённым данным:

"В августе 1945 года из имеющихся в сборочных цехах деталей были собраны 50 экземпляров StG 44 и вместе с 10785 листами технической документации переданы Красной Армии для налаживания производства в СССР."

[Crusader]

 Как выяснилось, ещё и технологическую линию по производству МР-44 вывезли в комплект к товарищу Шмайссеру.

[Crusader]

сам автомат близко не соответствует советским  требованиям,

 Эм-м.. В каком это месте?) Первые образцы на конкурсе переваливали по массе за 5.5 кг, тот же АС-44 в первоначальном варианте тянул на 5.63 кг. А тут всего-то 5.2-5.4. Штык в первом туре - тоже не требовали на автомат ставить, ЕМНИП. Так что в первый тур проходит легко и непринуждённо.

[E.tom]

По неподтверждённым данным:

Типичное ОБС из википедии, даже если это и правда и что, обычное изучение оружия противника, удачные элементы конструкции и технологию производства грех не использовать. 

Эм-м.. В каком это месте?

Требование по надежности, потом нахрена. у нас уже в 45-м есть СКС, и собственная конструкторская школа, еще немецкие вандервафли тянуть к себе, не было бы Калаша была бы Булка, или другой автомат советского конструктора. вот все проблемы.

 Штурмгевер даже в послевоенной Германии не пошел, приняли Маузеровский StG 45, те же французы после ВМВ не гнушались напрямую копировать и использовать немецкие конструкции, так же прошли мимо этой вандервафли, хотя французы создали на основе StG 45  и приняли на вооружение автомат CEAM Mod?le 1950. .

 Конструкция StG 44 несмотря на то что активно автомат использовали после ВМВ а в некоторых странах и производилась, дальнейшего развития не получила и была заменена более совершенными образцами. Так что умерло так умерло, значит у этого оружия были на то причины.

Изменено 28 Jan 2016 пользователем E.tom

[Crusader]

Штурмгевер даже в послевоенной Германии не пошел

 До 1960-х годов состоял на воружении казарменной полиции.

автомат CEAM Mod?le 1950. ставший в будущем знаменитой G3.

ЩИТО? G.3 - это СЕТМЕ model C в чистом, рафинированном виде.

Конструкция StG 44 несмотря на то что активно автомат использовали после ВМВ а в некоторых странах и производилась, дальнейшего развития не получила и была заменена более совершенными образцами.

 Ничего себе в "некоторых" - Чехословакия - это "некоторые"? Или Аргентина, где её только в начале 80-х сменили?

[E.tom]

Ничего себе в "некоторых" - Чехословакия - это "некоторые"? Или Аргентина, где её только в начале 80-х сменили?

И что, сама конструкция дальнейшего развития не получила, после ВМВ осталось очень много оружия и оно во многих странах активно использовалась, те же чехи создают свои конструкции а не доробатывают до ума штурмгевер. 

 Требование конкурса на автомат 43-го года

Новое автоматическое оружие с массой не более 5 кг. а в комплекте с запасными магазинами — не более 9 кг. при общей длине не более 1000 мм, длине ствола 500–520 мм, должно было иметь возможность выбора вида огня, емкость секторного магазина — 30–35 патронов. 

 Участники конкурса -  Ф.В. Токарев, С.А. Коровин. В.А. Дегтярев, Г.С. Шпагин, А.И. Судаев, С.Г. Симонов, Н.К. Александрович, П.E. Иванов, В.Н. Иванов, С.А. Прилуцкий и др. 

 В октябре 1945 г. А.И. Судаев доработал по результатам испытаний свой автомат, снизив его массу до 4,8 кг. если бы Судаев остался живым, вполне возможно что доведённый до ума автомат Судаева ОАС приняли на вооружение.

 Учитывая что Sg43/44 имеем в качестве трофея в товарных количествах но про его копирование даже не заикаются.

ЩИТО? G.3 - это СЕТМЕ model C в чистом, рафинированном виде.

Я в курсе, но сначала ее поюзали французы это уже потом она ушла к испанцам  и в ФРГ,  где Штурмгевер?

Изменено 28 Jan 2016 пользователем E.tom

[Crusader]

где Штурмгевер?

Где заводы для её выпуска?) Хеклер унд Кох на остатках Маузера возникла, который к МР-44 имеет столько же отношения, как Папа Римский к Деду Морозу. А реверсивный инжиниринг у немцев не в чести.

 

Новое автоматическое оружие с массой не более 5 кг. а в комплекте с запасными магазинами — не более 9 кг. при общей длине не более 1000 мм, длине ствола 500–520 мм, должно было иметь возможность выбора вида огня, емкость секторного магазина — 30–35 патронов. 

Всему, кроме массы штурмгевер удовлетовряет. Впрочем, ни один автомат тогда под эти требования так и не подошёл. Так что вопрос именно в том, что не хотели, а не "фиговое оружие". АК - тоже, знаете-ли не венец творения.