Аннексия северной Маньчжурии после РЯВ

[Гость]

Какие военные школы были в Забайкалье во время Первой Мировой ?

Прошу прощения за неточность формулировок. Доподлинно мне известно только об иркутской школе прапорщиков. Но реальной тенденции это не меняет. Показавших себя в боях на германском фронте вояк в 1915-16 гг. изымали из действующей армии и партиями перебрасывали в Прибайкалье. 1917 г. они так и встретили в Восточной Сибири. К чему бы это? Учитывая обстоятельства формирования Семёновского отряда в 1916 - нач.1917 гг. и дальнейшую Семёновско-Унгерновсую эпопею - ответ напрашивается сам собой. Намечалось нечто грандиозное.

Не будь развала центральной власти в России, при должном обеспечении и участии ряда специально готовившихся подразделений (а не только лишь Семёновского отряда) указанный мной сценарий имел бы реальные шансы на успех. Только имел бы вид не фантасмагорической эпопеи загнанных в угол пассионариев, расчитывавших только на себя, своих друзей - бурят-монголов и маньчжуров, да веру в свою миссию, а тщательно спланированной и неумолимо приближающейся к полному успеху вполне креативной, учитывающий тогдашний сложный расклад в Монголо-Маньчжурском регионе (не чета нынешней грязи тупо-дебильных натовских вывертов в Югославии, Ираке и Ливии) военно-политической кампании, за которой стоит мощь и авторитет великой державы, выстоявшей и вышедшей победительницей в борьбе как с внешним врагом в Великой войне, так и с внутренней смутой.

[Гость]

Какие военные школы были в Забайкалье во время Первой Мировой ?

Вот на этом сайте можно почитать http://natribu.org/

[Гость]

Какие военные школы были в Забайкалье во время Первой Мировой ?

Прошу прощения за неточность формулировок. Доподлинно мне известно только об иркутской школе прапорщиков. Но реальной тенденции это не меняет. Показавших себя в боях на германском фронте вояк в 1915-16 гг. изымали из действующей армии и партиями перебрасывали в Прибайкалье. 1917 г. они так и встретили в Восточной Сибири. К чему бы это? Учитывая обстоятельства формирования Семёновского отряда в 1916 - нач.1917 гг. и дальнейшую Семёновско-Унгерновсую эпопею - ответ напрашивается сам собой. Намечалось нечто грандиозное.

Не будь развала центральной власти в России, при должном обеспечении и участии ряда специально готовившихся подразделений (а не только лишь Семёновского отряда) указанный мной сценарий имел бы реальные шансы на успех. Только имел бы вид не фантасмагорической эпопеи загнанных в угол пассионариев, расчитывавших только на себя, своих друзей - бурят-монголов и маньчжуров, да веру в свою миссию, а тщательно спланированной и неумолимо приближающейся к полному успеху вполне креативной, учитывающий тогдашний сложный расклад в Монголо-Маньчжурском регионе (не чета нынешней грязи тупо-дебильных натовских вывертов в Югославии, Ираке и Ливии) военно-политической кампании, за которой стоит мощь и авторитет великой державы, выстоявшей и вышедшей победительницей в борьбе как с внешним врагом в Великой войне, так и с внутренней смутой.

"Вот на этом сайте можно почитать http://natribu.org/"

Это заявил другой "Гость", совсем не тот, что про школу прапорщиков. А на дурацком сацте "Na-tri--bu-kvy" читать совершенно нечего! :(

[Гость]

Арпад.

Поскольку регистрация на сайте приостановлена, во избежание недоразумений буду отмечать свои сообщения ником "Арпад". О русско-маньчжурских сценариях 1911, 1915-17 и 1919 гг. - это моё.

Тут прикинул, пришёл к выводу, что наиболее реалистическим и, главное, безболезненным для обеих сторон был бы сценарий длительной аренды начиная с 1911-12 гг.

Реал.Ист.:

1. В 1910-12 гг. Россия наращивает площади арендуемых территорий вдоль КВЖД и Сунгари. Плюс к тому - казаками и отдельными группами крестьян-поселенцев активно осваиваются р-ны Трёхречья и южного Предхинганья. В 1911 г. взят в длительную аренду обширный район в горах Чжангуанцайлин (с выходом к станциям Ияньпо, Яблоня, Ханьдаохэцзы, Эхо). В 1912 - долина реки Чол (вблизи Бухэду). В 1920-х - нач.-40-х гг. русское освоение некоторых (в основном горных и предгорных) частей Северной Маньчжурии продолжалось (железная дорога в долину Чол, основание ряда деревень вдоль восточной ветки, например - Романовка, освоение р-на Тооген в верховьях р.Танванхэ - в сердце Малого Хингана, - теперь это округ Ичунь).

2. Во 2-й пол. 1911 г. проходили долгие и трудные переговоры с делегацией правительства Цин об уточнении границы по Амуру и Аргуни. Граница была проведена в основном по фарватеру, некоторые острова были разделены пополам. Мы приобрели Большой остров с богатыми сенокосными лугами на Аргуни (точнее, возвратили границу на прежнее место - с нового русла на старое). Правда, чуть отодвинули границу на сухопутном участке от ст.Маньчжурия к валу Чингисхана. Но учитывайте, что всё это происходило без обычной при подобных переговорах России с Китаем смазки кредитами и взятками.

3. В связи с начавшейся революцией в Китае, в конце 1911 г. рассматривался вопрос не только о предложенной японцами оккупации Маньчжурии, но и о предоставлении правительтву Цин немедленного крупного кредита. В реале от этого отказалась не только Россия, но и другие державы. Кредит был частями предоставлен Юань Шикаю банковским консорциумом нескольких держав в 1912 -13 гг., но уже не как главе имперского правительства, а как президенту национальной китайской республики. И размеры его в итоге оказались раза в два ниже от первоначально предполагавшихся для правительства Цин.

Альт.ис.

1. Россия не принимает предложение Японии об оккупации Маньчжурии (как и в Р.И.), но предоставляет правительтву Цин крупный кредит, как денежный, - на обеспечение функционирования гос.аппарата и перетягивание на свою сторону командиров революционных частей, так и в форме прямых военных поставок. Под обеспечение кредита в длительную аренду (на 99 лет) берутся некоторые горные и предгорные районы в Северной Маньчжурии, а так же р-н вокруг Харбина. Начало действия договора об аренде - весна 1912 г.

Полосы этих концессий тянутся:

по Большому Хингану от Трёхречья до долины реки Чол и верховьев реки Халхин-гол;

по Малому Хингану от Амура до Сунгари от Муданьцзяна до Байяня;

по занятым тогда лесами, а теперь густозаселённым землям к западу от Малго Хингана (верховья Хуланьхэ, Тункэньхэ, Уюра и Нэмэра).

Концессия в горах Чжангуанцайлин соединяется вдоль реки Муданьзян западнее Илани с основной арендованной территорией к северу от Сунгари.

Харбинский округ соединяется полосой воль западной ветки до стт. Аньда и Дацин, поворачивающей от ст.Аньда на север на соединение с плодородным предгорьем Малого Хингана и, далее, с самим Малым Хинганом.

2. Династия Цин остаётся у власти и обеспечивает соблюдение договора. Юань Шикай - премьер, революционный Юг покоряется, получив ряд экономических свобод, освобождений от налогов, а так же предствительство революционных демократов и либералов в местной и центральной власти.

Поскольку Россия предоставила имперскому Китаю до двух третей помощи (а в первоначальный период революции только она его и поддерживала), ей предоставляется право наибольшего благоприятствования в экономической деятельности не только в Маньчжурии, но и во Внутреннем китае. Действия японцев трудно просчитать, но скорее всего они присоединятся к усилиям России, что бы и для себя ухватить кусок пирога. Поскольку конфронтация России с Японией позади, с торгово-промышленными целями мы строим ж.-д. ветку от ст. Аньда поодаль от контролируемой японцами Ю.-М.Ж.Д. прямиком на Пекин. Такая ветка существует, только в Р.И. построена была уже при Мао.

3. От ст.Аньда по арендованной территории до нынешнего Бэйяня проткладывается ж.-д. ветка, по которой плодородные долины, постепенно освобождаемые от лесов, заселяются русскими поселенцами. Тем самым, переселенческий поток из европейской России на Восток не ослабевает, а получает второе дыхание. Напряжённость в аграрной сфере из-за малоземелья ослабевает.

4. Для бурят-монгольской области Барга оговаривается автономный статус (прямая аналогия - Халха-Монголия). В дальнейшем, в 1917, 1918 или в 1919 г. кредиты Чжан Цзолину решат дело в пользу независимости Барги. В её состав будут включены и арендованные Россией земли по Большому Хингану. Формально Барга остётся независимой до 1944 г., а затем входит в состав России (прямая аналогия - Тува).

5. Очень вероятно образование маньчжурской автономной области в р-не Ачен - Хуланьчен - Суйхуа, - в случае, если очередной социальный катаклизм в Китае всё же доберётся до Маньчжурии. Например, - в 1928 г. Предпосылка - этно-культурные отличия между большей частью маньчжур (в значительной степени окитаенных) и Хуланьченскими маньчжурами. Отличие примерно такое же, как между халха-монголами и бурят-монголами. Эта область могла бы перейти под покровительство Россиии (1929 г). Остальная же Маньчжурия (включая Цицикарскую область и р-ны к северо-востоку от Муданьцзяна) отошли бы к прояпонской Маньчжоу-го. Нашим ответом стало бы образование Северо-маньчжурского гос-ва с объединением арендованных земель Малого Хингана и Хуланьченской автономной области.

Правда, в этом сценарии имеется подводный камень: легитимность маньчжурской автономи китайцы не признают. С падением же Маньчжоу-го потребуют эти земли обратно. Впрочем, не факт, что мы их отдали бы и что Мао, или кто там ещё был бы, стал бы с нами портить отношения из-за этой небольшой области. Неопределённый её статус стал бы фактором обострения отношений в 1960-е -70-е гг. Но в с 1990-х бы стал плацдармом влияния современного Китая на Дальневосточные российские регионы. Своего рода этно-культурным "мостом" между двумя нациями.

6. Допустим, фокуса с Северо-маньчжурской автономией не вышло. В 2011 г., т.е. нынешней вот весной, срок аренды истекает. Что мы теряем? За сотню лет эти территории уже сослужили нам добрую службу, вся история России потекла в заметно более позитивном ключе. В связи с бурной индустриализацией в 20 в. уровень сельского населения снижается и здесь. Пора массовых лесоразработок тоже закончена. Продолжают бурно развиваться только промышленно-культурные центры - Харбин, Дацин, Ичунь, Цзямусы (два последние города могли иметь другие названия). Но с 1980-х -90-х гг. их дальнейшее развите становится напрямую связано с подселением китайских подданных. Харбин становится бурно растущим торговым "портом" на границе двух стран. Население его становится смешанным, простые рабочие из-за конкуренции с более дешёвой китайской рабочей силой уезжают, но инженеры, врачи, учителя остаются востребованными в совместных русско-китайских предприятиях. С приближением конца срока аренды нам приходится признать свершившийся факт: две трети населения этих территорий - китайцы. Пора умывать руки.

7. Предвидя неизбежность возвращения арендованных территорий, мы добиваемся для них автономного статуса на 50 лет (прямая аналогия - Гонконг). Теперь это территория русского влияния в Китае, зона взаимовыгодного сотрудничества с широкими возможностями для российских предпринимателей, студентов и квалифицированных специалистов.

Почти как Реале, но только заметно лучше. Сохраняются и русские кварталы в городах, и целые русские волости на селе.

[Крысолов]

Поскольку регистрация на сайте приостановлена

Важно! Регистрация на Форуме осуществляется в ручном режиме Администрацией. Для регистрации напишите на адрес fai@fai.org.ru какой Вы желаете ник. Если что-то не получается, задайте вопрос в теме: "Вопросы по функционированию Форума", http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=20275 Вам обязательно ответят. Решение о приостановке автоматической регистрации новых пользователей на Форуме было принято вынужденно, в связи с атакой на сервер (19.03.09 г.).

[Green]

Поскольку регистрация на сайте приостановлена,

Регистрация на сайте никогда не останавливалась:

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=20385 http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=20275

Крысолов, пардон, параллельно написали. Впрочем, лишний раз повторить не вредно.

[Крысолов]

Коллега Арпад, рекомендую продолжить тут http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=23738

Пара моментов.

1. Цин уже ничего не спасет.

Да и вообще ваша реконструкция дальнейших событий неверна. Без революции 17-гоьгода никакого Чжан Цолиня может не быть, ни о какой непризнаваемой китайцами автономии речи тоже быть не может. Как минимум Россия банально аннексирует все что к северу от КВЖД и заселит территорию русскими крестьянами.

Маньчжоу Го быть не может, т.к. Япония, при сохранении русско-японского договора 1916 года не станет дразнить медведя. Либо банально аннексирует свою часть Маньчжурии, как сделала в Корее в 1910, согласовав такой раздел с Россией.

А потом много чего может быть.

[Telserg]

Арпад.

Поскольку регистрация на сайте приостановлена, во избежание недоразумений буду отмечать свои сообщения ником "Арпад". О русско-маньчжурских сценариях 1911, 1915-17 и 1919 гг. - это моё.

Правила форума:

Важно! Регистрация на Форуме осуществляется в ручном режиме Администрацией. Для регистрации напишите на адрес fai@fai.org.ru какой Вы желаете ник. Если что-то не получается, задайте вопрос в теме: "Вопросы по функционированию Форума", Вам обязательно ответят. Решение о приостановке автоматической регистрации новых пользователей на Форуме было принято вынужденно, в связи с атакой на сервер (19.03.09 г.).

[Арпад]

Приветствую всех! Да пребудет Мир Ц.М. с нами! B)

Благодарю Крысолова за критику, - про Чжанцзолина я и впрямь загнул, был бы другой... И длительными экстраполяциями не стану впредь увлекаться. Просто тут, в случае с длительной арендой, было интересно проследить процесс выхода из прав аренды. Да, и "прояпонскость" Маньчжоу-го при благоприятном для России сценарии тоже не очевидна.

Теперь по существу замечаний.

"Цин уже ничего не спасет"

Странная установка для М.Ц.М. :cray:

Австрийскую империю в 1848 г. тоже ничего бы не спасло от развала, если бы не вмешательство России.

При более позитивном сценарии внутреннего развития России после 1895 г. наше влияние на соседние державы, прежде всего на монархические (Германия, Австро-Венгрия, Цинский Китай) былобы весьма существенным. Просто так мы бы не сдали имперскую структуру Цин, с которой (по этому сценарию) выстроили взаимовыгодные отношения (в Реале - это период 1895 - и до нач.1900 г., здесь же - после охлаждения 1900 - 1904 гг. (при более успешном для нас окончании Р.Я.В.) возобновление и развитие по нарастающей с 1905 г.).

Синьхай спровоцировала злополучная афёра с Хугуанскими железнодорожными концессиями, коварно отобранными международным банковким консорциумом (прежде всего - британцами) у китайских акционеров. Крайними оказались Цины, допустившие такой беспредел. Но при более тесных и вразумительных отношениях России с Цинским Китаем до такого позора не дошло бы. Получив от нас необходимый им кредит, Цины не пошли бы на поводу британцев. Революционная ситуация была бы отодвинута на год - другой. И в последующие годы наша помощь позволила бы Цинам держаться на плаву. Противоречия накапливались бы, но вылились бы во вполне созревшую революцию только лишь во 2-й пол.1920-х гг.

Восстание в Учане (окт. 1911 г.), хоть и готовилось со всей революционной изощрённостью, имело бы мало шансов на успех, если бы не всеобщее возмущение Хугуанской афёрой. Но и в этих благоприятных для революционеров условиях всё у них пошло наперекосяк. Многие рев.командиры в Учане погибли накануне восстания. По сути, само восстание поднял какой-то сержант. Возглавил восстание до того долго колебавшийся между заговорщиками и честной службой лейтенант. "Революционным" же губернатором настоятельно попросили стать взятого в плен бригадного генерала! Недозрелая революция, она менее, чем через два года закончилась закономерным разгромом и ничего стране не принесла, кроме истерично-кровавого выпуска пара, сменившегося жестоким всевластием варлордов.

Допустим, всеобщее возмущение профукали, революция началась. Но это - революция китайского Юга! На Севере ситуация была другая. На маньчжур так не дулись. Китайские генералы и крупные чины были встроены в Цинскую имперскую структуру и желали лишь несколько потеснить маньчжур в управлении армией, да получить ещё пару министерских портфелей. В условиях рев.кризиса они осмелились и за власть потягаться. Но устранение династии было не в их интересах, - посыпется и вся имперская структура! Юань Шикай, став премьером и разделив рычаги управления между своими друзьями-генералами (ноя.1911г.), не желал полного устранения династии. И маньчжуры - как офицеры, так и солдаты - оставались в его "Северной" армии.

Судьба Цин была в руках Юань Шикая, но ни как не революционеров Юга. Дело решили неоднократные неудачи "северян" в попытках получения кредитов у держав. Армию надо было содержать. А налоги в условиях беспорядков перестали поступать. В итоге, ему пришлось пойти на сделку с республиканцами. Цины были отстранены от власти. Но, при этом, сохранили за собой и имущество, и официальное почтение. Думаете, при получении нужных кредитов Юань пошёл бы на сделку с Югом? Я думаю, что никак. И это ему не помешало бы постепенно (как и в Реале) задавить революционные силы. Сперва привлёк бы республиканцев согласием на конституционную монархию. А затем - при их молчаливом одобрении - рассеял бы активные рев.силы.

Цины потеряли бы реальную власть. Но оставались бы символом сохранения традиционных устоев и знаменем обновлённой имперской структуры. По крайней мере, - до 2-й пол. 1920-х гг.

"ни о какой непризнаваемой китайцами автономии речи тоже быть не может"

Обоюдно признаваемые границы - продукт двусторонних переговоров. Я предположил возниконвение подобной автономии в условиях временного развала центральной власти в Китае. С какой стати новая китайская власть должна признавать независимость какой-то самостийно отпавшей китайской территории? Нужен новый договор. Но идеологические разногласия (консервативная Россия и новый республиканский Китай) не позволили бы прийти к соглашению (до прихода к власти в Китае более лояльного России правительства).

"Россия банально аннексирует все что к северу от КВЖД и заселит территорию русскими крестьянами"

Этот вариант самый простой и заманчивый. И рассматривался он ещё даже ранее Р.Я.В., - с 1902 г. конкретно, а с 1898 г. - гипотетически. Но боюсь, даже при благоприятном для нас исходе РЯВ сделать это было бы крайне проблематично. Китай не смог бы противостоять в военном отношении, но свернул бы всякое экономическое сотрудничество, что было бы для нас неприемлемо.

Успешное осуществление аннексии Северной Маньчжурии более правомерно рассмотреть в свете сценария изменения событий 1901-1903 гг., более твёрдого протектората над всей Маньчжурией и развёртывания последовательной переселенческой политики в отношении Сев.Маньчжурии. Не стоит забывать, что с 1894 г. (из-за Яп.-Кит. войны), а особенно с 1898 г. (в ходе стр-ва КВЖД и ЮМЖД) поток этнических китайцев (ханьцев) в Северную Маньчжурию был крайне интенсивным. Аннексировать даже в 1905 г. (при успешном исходе РЯВ) пришлось бы с двумя-тремя миллионами китайцев (при всего 200-300 тысячах маньчжур). Солдат с японского фронта пришлось бы сразу перебрасывать на оккупацию обширного края. И немедленно начать массовую переброску сюда селян, - с тем, что бы за год - два превысить численность местных китайцев, а солдат наконец демобилизовать. При этом, и Южную Маньжурию (в качестве протектората) необходимо удерживать! Непростая задача, посильная только России с более позитивным сценарием с 1895 г.!

В любом случае, этот сценарий выходит за рамки просто русско-японской сделки. :no:

Более реалистично установление протектората над Сев.Маньчжурией. Но и для этого нужен оправдательный повод. Такая возможность предоставилась бы во всё том же 1911/12 г. При позитивном сценарии развития России после 1895 г. эта возможность могла быть успешно воплощена. В Реале действия в этом направлении готовились в 1915-17 гг., а попытка осуществления предпринята в 1919 г. Население было бы смешанным, русских было бы даже меньшинство. Но местные китайцы, не говоря уже о других народностях, были бы заинтересованы в нашем подданстве, - из-за предоставляемых Россией свобод и обеспечиваемого российской экономикой более высокого уровня жизни. Вобщем, наподобие Среднеазиатских республик в составе СССР.

Мой же вариант с длительной арендой в то время малонаселённых, но перспективных для освоения территорий более предпочителен в связи с безусловным признанием этих приобретений России (пусть и временных) китайской стороной. Совсем не плохо и то, что русское и китайское население в Северной Маньчжурии в массе своей будет изначально территориально разведено. Аренда - по степени контроля - соответствует включению новых земель в состав своих территорий. Только на какой-то срок.

Приобретение территорий в аренду не исключает установления протектората над прилегающими территориями (Цицикарская, Хуланьченская и Мулин-Муданьская области - после падения Цин, мой вариант - 2-я пол.1920-х гг.). Преимущественные же экономические интересы России (строительство и льготная эксплуатация железных дорог, русские торгово-промышленные кварталы в крупных городах, угольные и горно-рудные разработки) на установленных различными договорами территориях (зависят так же от исхода РЯВ) будут соблюдаться китайской стороной вплоть до падения Цин.

Маньчжоу Го быть не может, т.к. Япония, при сохранении русско-японского договора 1916 года не станет дразнить медведя

Р.-И.-я Маньчжоу Го - "чисто японский проект". Но даже в ней были русские чиновники в ранге замминистров. Прошедший военное обучение в России бурят-монгол был командующим Северо-Хинганского военного округа. На ж.-д. вокзале столицы Маньчжоу-го её название помимо китайских иероглифов и политкорректного английского было гордо обозначено и русскими буквами: СИНЦЗИН.

Маньчжоу-го (как японский протекторат) могло занять лишь некоторую Южную часть Маньчжурии. Но как совместная русско-японская (с участием монголо-маньчжурской и частично даже местной интегрировавшейся в цивилизованную жизнь ханьской) реакция на революцию в Китае 2-й пол. 1920-х гг., - и всю Маньчжурию (кроме арендованных нами территорий). При этом, на территории Маньчжоу-го соблюдались бы ранее установленные (зависят от исхода РЯВ) сферы преимущественных экономических интересов Японии и России. :D

/В предыдущем своём сообщении просто не до конца продумал этот момент, заявляя о "прояпонской" Маньчжоу-го/.

Изменено 3 Jun 2011 пользователем Арпад

[Крысолов]

Предлагаю продолжить тут http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=23738&st=40 переношу сюда ваш пост и там же буду на него отвечать