Галицкая Русь

[Картограф]

РИ: Как известно Галицко-Волынское княжество(Галиция) существовало с 1199 по 1392 года. Галиция являлась одним из крупнейших и богатых княжеств раздробленной Руси.Упадок княжества пришел со смертью князей Андрея и Льва Юрьевичей из династии Рюриковичей. Окончательно Галиция пала ,когда её захватили Польша и Литва.

Развилка:

В 1308 году Андрей Юрьевич становится единоличным королем Галиции и проводит успешную внутреннюю так и внешнюю политику: подъем экономики королевства высок, внутренние противоречия сведены к минимуму, заключены династические браки с Европейскими странами: Англия, Венгрия, Московия, зависимость от Моголо-татар минимальна,захвачены соседние Турово-Пинское и Киевские Княжества.

Вопрос:

1. Возможно при благоприятном сценарии объединение Руси вокруг Галиции?

2. Как повлияет на расклад сил в Европе?

3. Как сложится история Галицкой России?

[Lestarh]

1. Имхо - нет. Слишком далеко до Залесья и Новгорода, да и татары до XV века не дадут, а к тому времени русские уже отпочкуются в отдельную нацию и присоединять их будет сложно и хлопотно.

2. Будет некий дополнительный центр силы, возможно заменяющий собой ВКЛ.

3. Придется переходить в католичество, или подомнут поляки и литовцы. Дальше по модели ВКЛ - уния с Польшей (либо Венгрией ?) и вхождение в ее состав на правах составной части.

[Картограф]

1.В АИ влияние татар на Галицию мало, фактически Галиция независимое государство и страна проводит территориальные расширения за счет своих более слабых соседей:Полоцка и Переяславля.

2.Принятие католичества возможно, если расширение Галиции пойдет в сторону запада, хотя дажи при этом большая часть населения будет исповедовать православие.

[Вуйко]

Принятие католичества в Галиции так же вероятно как и в РИ принятие католичества Новгородом.

Главными противниками Галиции на будущее будут Литва и Венгрия. При появлении имперских амбиций Галиции будет легче чем Московии, по причине ресурсов и королевского титула.

[Павел]

Я тоже часто думал об этом.

1. Думаю, что да. Но - не вся Русь. Экспансия в строну Европы, захват Прибалтики, Болгарии и др. А вот Волга... Там сохранятся долго татарские государства. Пока кто-то из них (Казннь?) не объединит всё вновь.

Но - Новгород, Псков, Смоленск войдут обязательно.

2. Думаю, что будет заслон для османов.

3. Католичество более чем вероятно. Уния с Польшей.

Изменено 18 Jul 2011 пользователем Павел

[Спудей]

3. Придется переходить в католичество, или подомнут поляки и литовцы. Дальше по модели ВКЛ - уния с Польшей (либо Венгрией ?) и вхождение в ее состав на правах составной части.

 Ну как сказать, переходить,,, Просто власть с энтузиазмом примет лозунг: " Решение Ферарро- Флорентийского собора -в жизнь"

[Картограф]

Уния с Польшей.

Если галичане будут расширять свои территории на восток, возможно и уния с Московией.

[Павел]

Если галичане будут расширять свои территории на восток, возможно и уния с Московией.

<{POST_SNAPBACK}>

Вряд ли возможна уния с православной страной.

Скорее всего, оформится государство, всё более расходящееся с Московией.

[Georg]

РИ: Как известно Галицко-Волынское княжество(Галиция) существовало с 1199 по 1392 года. Галиция являлась одним из крупнейших и богатых княжеств раздробленной Руси.Упадок княжества пришел со смертью князей Андрея и Льва Юрьевичей из династии Рюриковичей. Окончательно Галиция пала ,когда её захватили Польша и Литва.

Развилка:

В 1308 году Андрей Юрьевич становится единоличным королем Галиции и проводит успешную внутреннюю так и внешнюю политику: подъем экономики королевства высок, внутренние противоречия сведены к минимуму, заключены династические браки с Европейскими странами: Англия, Венгрия, Московия, зависимость от Моголо-татар минимальна,захвачены соседние Турово-Пинское и Киевские Княжества.

Вопрос:

1. Возможно при благоприятном сценарии объединение Руси вокруг Галиции?

2. Как повлияет на расклад сил в Европе?

3. Как сложится история Галицкой России?

Единовластие Андрея Галицкую Русь не спасает. Братья и так жили мирно. Основная проблема княжества - "кольцо врагов". И слишком мало друзей. Литва при Андрее и Льве была откровенно аргрессивна, с Венгрией терки из-за Закарпатья, которое галицкие князья прихватили во время великой Венгерской смуты начала XIV века. Только с Польшей отношения при Андрее и Льве были дружетсвеными, но и то из-за-того, что Локеток и Казимир вынуждены были вести почти непрерывную борьбу с Чехией.

И наконец - рассорились с Ордой. Вернув Понизье после разгрома Ногая Тохтой, галицкие князья уже втянулись в локальный конфликт с причерноморскими эмирами Тазом и Тунгузом, а после воцарения Узбека, когда Причерноморье несколько лет не подчинялось Сараю, и вовсе отпали от Орды.

См. Шабульдо Феликс Михайлович . Земли Юго-Западной Руси в составе Великого княжества Литовского

При более удачной внешней политике - сохранение Галицкой Руси возможно, но вот объединение Руси... Слишком на окраине это княжество, и слишком ориентировано на запад.

Предлагаю если уж замахиваемся на объединение Руси - привлечь более крупные силы и обратить внимание на Чернигов. Объединенных с Галичем сил на всю Русь гарантированно хватит.

"В летописи упоминается между 1263 и 1285 годами и все время с титулом князя Брянского (в Брянск после Батыева нашествия была перенесена столица Черниговской Руси из разоренного Чернигова). Роман Михайлович - единственный Брянский князь, о котором в летописи находим сравнительно много сведений. Этим он обязан, главным образом, родственным связям с волынскими князьями. Летопись (Галицко-Волынская) о нем отзывается сочувственно; она характеризует его как отважного, доблестного воина. Роман пользовался большим уважением и в среде князей - летописец, например, советует князю Владимиру Васильковичу звать Романа: "господине отче". Романа ценят и татары. В 1275 г., перед решительной битвой с литовцами, они не хотят подступать к Новогрудку без Романа и поджидают его. С его именем связывается время наибольшего процветания Брянского княжества. О его смерти достоверных сведений нет; есть известие, будто бы он умер в Орде. Преемник и сын Романа, Олег, упоминается в летописи лишь под 1275 г. как участник похода на литовцев. Некоторыми исследователями он отожествляется с великим князем Черниговским Леонтием Любецкого синодика, постригшимся в чернецы с именем Василия."

У Брянско-Черниговского княжества было сильное войско, Роман Михайлович и его сын Олег носили титул "великий князь". Горский в своем исследовани о русских княжествах XIII века отмечает, что Чернигов (точнее Брянск, куда был перенесен княжеский стол из разоренного Чернигова) в 1270ых-80ых был реально третьим "центром силы" наряду с Владимрским и Галицко-Волынским княжествами, а в статье "Брянская альтернатива" в журнале Родина за 2001 год №4 вообще пишет, что по своему потенциалу Брянско-Черниговское княжество имело перспективы стать центром объединеннной Руси. С одним правда условием - победа Ногая над Тохтой.

В РИ все схлопывается в 1290ых. Тогда Черниговско-Брянские князья напрочь связали свою судьбу с судьбой Ногая (что в их положении было пожалуй неизбежно), и потерпели разгром вместе с ним. После чего юг края (собственно Чернигов и земля северян) был выжжен начисто, Брянск Тохта отдал своим союзникам - Смоленским князьям, а то, что уцелело - обратилось в "Верховские княжества". Разгром Черниговско-Брянской Руси вызвал отлив населения на север и массовый отъезд местного боярства с дружинами на службу в Рязань и Москву (среди последних был небезызвестный Бяконт ).

А теперь представим, что развилка этого мира - полная победа Ногая над Тохтой на первом этапе их войны. Черниговско-Брянская Русь как наиболее верный и полезный союзник оказывается в привиллегированном положении. В качестве приза Ольговичи получают от Ногая Киев (его и в РИ отдали младшим Ольговичам - князьям Путивльским).

Далее - цитирую Шабульдо:

Первый этап развернутого наступления литовских феодалов на Юго-Западную Русь связан с рядом дипломатических и военных мероприятий, осуществленных при великом князе литовском Гедимине. Зимой 1316/1316 г., еще при жизни своего брата великого князя Витеня, он возглавил поход литовских войск на Берестейскую землю, входившую в состав Галицко-Волынского княжества и бывшую объектом притязаний Литвы еще со средины ХIII в. По-видимому, в связи с этим походом галицко-волынские князья Андрей и Лев Юрьевичи грамотой от 9 августа 1316 г. подтверждают союз княжества с Тевтонским орденом, обещая защищать его от нападений ордынцев и вообще всяких врагов [18]. В последнем случае, несомненно, подразумевалась Литва, поскольку нейтрализация ее и, возможно, возврат захваченной ею в 1316 г. какой-то части Берестейской земли должны были стать одной из наиболее важных задач внешней политики галицко-волынских князей. Польский историк второй половины XVI в. М.Стрыйковский, основываясь на неизвестном источнике, дает тому ценное свидетельство, утверждая, что "волынские" князья во время войны Литвы с крестоносцами совершали набеги на литовские земли над р.Вилиею и возле Новгородка, а князь Лев, названный в хронике Луцким, занял даже было Берестие и Дорогичин [19].

Известие М.Стрыйковского следует датировать 1316-1320 гг., когда натиск крестоносного воинства на Литву значительно усилился [20]. Следует полагать, что ввиду необходимости сосредоточить все силы для отражения этого натиска Гедимин пошел на какие-то временные уступки галицко-волынским князьям. Обоюдное соглашение нашло отражение в договоренности о браке Любарта Гедиминовича с дочерью владимирского (волынского) князя Андрея Юрьевича. Политические мотивы этого брака со стороны Гедимина раскрыты в "Летописце великих князей литовских" в следующих словах: "А Люборта принял володимеръский князь к дотьце во Волопимер и в Луцеськь и во въсю землю Волынскую" [21].

В этом же мире у Галича против Литвы оказывается сильный и традиционный (в 1270ых вместе били Литву, доходя до Новогрудка и Гродно) союзник, пользующийся к тому же поддержкой Орды - Черниговско-Брянское великое княжество. Логично что Андрей в этом мире выдаст дочь в Брянск, а не в Литву. И после смерти бездетного Андрея не Любарт и не поляк Болеслав Трайденович, а сын великого князя Черниговско-Брянского унаследует Галицко-Волынский стол.

Таким образом образуется если не сразу государство, то по крайней мере объединение от Карпат до Дона с единым верховным князем и с центром скорее всего в Галичине. Черниговско-Брянская Русь, Галич с Волынью, Киев и Туров. Орда вряд ли сможет помешать - победа Ногая приведет к длительной смуте, ибо Ногай как всего лишь внук сына Джучи от наложницы прав на трон не имеет, Батуиды с его властью никогда не смирятся и междуусобная война затянется. Дань конечно придется платить, но полная автономия гарантирована. Брянск, расположенный в центре Руси, станет ключом к ее объединению.

А Алексий Федорович Бяконтов в этом мире родится в Брянске сыном местного "великого боярина" Федора Бяконта, станет митрополитом в Киеве, а не Москве, и применит свои таланты на создание Галицко-Черниговской державы.

Кстати Киев здесь так же не приходит в окончательный упадок - в РИ он был окончательно разорен во время войны Тохты с Ногаем, "разбежался от насилия татарского", а митрополит Максим с клиром переехал во Владимир. Здесь церковной столицей Руси остается Киев. А затем вновь станет и политической - все же в центре державы расположен. :)

[Telserg]

Насчет католичества, помнится в той же Сербии "игрались" с католичеством, но все-таки страна осталась православной. IMHO наоборот, когда вокруг враги католики выгоднее своя церковь.

[MGouchkov]

Спудей писал:

"Просто власть с энтузиазмом примет лозунг: " Решение Ферарро- Флорентийского собора -в жизнь"

Уууыы ВКЛ и "Ферраро-флоренция" созданы друг для друга, но в РИ увы разошлись по времени буквально на полтора десятилетия 1430- смерть Витовта, Ферраро-флоренция- 1433 (ну и около десятилетия на реакцию и реализацию).

Georg писал: "

А теперь представим, что развилка этого мира - полная победа Ногая над Тохтой на первом этапе их войны.

"

Няп, когда при последнем обсуждении при личной встрече мы коснулись такой развилки вы высказали твёрдое мнение что победа Ногая- более быстрая и решительная исламизация Орды. Как мне кажется- едва ли АИпозитива (но продумать возможно стОит).

Няз, примечательно, subj'евая развилка ("галицкая альтернатива")- "стон" крайних западников, но мне в неё не верится (подозревать начинаю что "не рыб.." если и не "не западник вовсе" я, то с изрядно "неканоничными" с западнической тз взглядами )

Telserg

"IMHO наоборот, когда вокруг враги католики выгоднее своя церковь."

Имхо,- нет, и вот (имхо ) почему: Средневековые обычаи и постановления Св Престола "О божием мире". Воевать единоверие в принципе совсем не запрещает, но воевать- сообразно соотношению "инстингта агрессивности" и "хоз"-прагматизма.

Иноконфессиональность же индульгирует проявления предельной агрессивности не к "противнику" уже- но к "Врагу" и как сразу,- так и в последствиях становится основой межэтнической ненависти на поколения, и "квазинац (из первого- синтез этносов в нацию затруднён и болезненно патологичен по течению) паранойи".

[Georg]

Няп, когда при последнем обсуждении при личной встрече мы коснулись такой развилки вы высказали твёрдое мнение что победа Ногая- более быстрая и решительная исламизация Орды. Как мне кажется- едва ли АИпозитива (но продумать возможно стОит).

Теперь уже не думаю - Ногай в свое время принял ислам ради дружбы с Египтом и благовволения Берке, но принял формально, и к "ркшительной исламизации" склонности не испытывал. Да и не сможет - Узбек был Батуид старшего колена, а Ногай - внук одного из сыновей Джучи от наложниц, права на престол никакие.

Зато победа Ногая весьма вероятно приведет к расколу Орды. Батуиды никогда не смирятся с узурпацией, и продолжат борьбу в Заволжье, Кок-орда их поддержит. Да и Ногай старенький уже, а его сыновья среди аристократии зело не популярны. Так что отколется в итоге запад от Сарая и будет вместо Мамаевой Орды Ногайская

Воевать единоверие в принципе совсем не запрещает, но воевать- сообразно соотношению "инстингта агрессивности" и "хоз"-прагматизма.

Иноконфессиональность же индульгирует проявления предельной агрессивности не к "противнику" уже- но к "Врагу" и как сразу,- так и в последствиях становится основой межэтнической ненависти на поколения, и "квазинац (из первого- синтез этносов в нацию затруднён и болезненно патологичен по течению) паранойи".

Во избежание оффтопа отвечу в приват.

[MGouchkov]

Georg писал:

Цитата(MGouchkov @ 31.7.2009, 0:43) *

Няп, когда при последнем обсуждении при личной встрече мы коснулись такой развилки вы высказали твёрдое мнение что победа Ногая- более быстрая и решительная исламизация Орды. Как мне кажется- едва ли АИпозитива (но продумать возможно стОит).

Теперь уже не думаю - Ногай в свое время принял ислам ради дружбы с Египтом и благовволения Берке, но принял формально, и к "ркшительной исламизации" склонности не испытывал. Да и не сможет - Узбек был Батуид старшего колена, а Ногай - внук одного из сыновей Джучи от наложниц, права на престол никакие.

Тогда, имхо, для "Возрождённой Византии" возможно интересно проанализировать треугольники связей византийцы - союзные/ противные из итальянцев - силы в Орде - русские князья, и состояние торговых путей (навскидку- война Ногая с Батуидами- северная ветвь- йок), так же как было произведено на "раскольничьем" при анализе варианта победы над Узбеком (при том анализе принимали что наиболее перспективная к АИпозитиве vs РИ Узбек линия в Орде- Тохта).

[Картограф]

Когда Галицко-Черниговское княжество возмет под контроль Московию и возможно и Новгород, интересно по какому пути развития пойдет дальше: как в РИ истории в Сибирь и Азию, или же на Балканы,поближе к Византии?

[Krutyvus]

Когда Галицко-Черниговское княжество возмет под контроль Московию и возможно и Новгород, интересно по какому пути развития пойдет дальше: как в РИ истории в Сибирь и Азию, или же на Балканы,поближе к Византии?

Одно другому не мешает.

[Georg]

Georg писал:

Тогда, имхо, для "Возрождённой Византии" возможно интересно проанализировать треугольники связей византийцы - союзные/ противные из итальянцев - силы в Орде - русские князья, и состояние торговых путей (навскидку- война Ногая с Батуидами- северная ветвь- йок), так же как было произведено на "раскольничьем" при анализе варианта победы над Узбеком (при том анализе принимали что наиболее перспективная к АИпозитиве vs РИ Узбек линия в Орде- Тохта).

В мире Возрожденной Византии - вопрос могут решить деньги, которые удержат на стороне Ногая тех эмиров, что в РИ перебежали к Тохте на первом этапе войны. Византия денег с готовностью даст - но потребует посажения царевича-Ласкариса на Тырновский трон.

В мире же с развилкой - победой Ногая:

Когда Галицко-Черниговское княжество возмет под контроль Московию и возможно и Новгород, интересно по какому пути развития пойдет дальше: как в РИ истории в Сибирь и Азию, или же на Балканы,поближе к Византии?

Эта Русь неизбежно будет втянута в противостояние с Османами, тем более что Понизье Галич вернет при первой возможности. Поскольку генуэзские морские кондотьеры перед лицом турецкой угрозы с готовностью помогут Руси создать флот - Константинополь можно удерживать бесконечно долго. Русским подкреплением.

Соответственно и вопрос "нужна ли уния Римом" будет решаться в Киеве.

Что касается Сибири - то Москва и в РИ не прилагала особых усилий для ее присоединения, оное присоединение было цепочкой частных инициатив. Казань - вопрос. Завоевать скорее всего завоюют - но когда?

[Сеня]

Когда Галицко-Черниговское княжество возмет под контроль Московию и возможно и Новгород

боюсь, что в то же время когда Московия и новгород взяли контроль над Галичем-в 1939. уж больно расстояния велики

[Telserg]

Средневековые обычаи и постановления Св Престола "О божием мире". Воевать единоверие в принципе совсем не запрещает,

Вспомним ВКЛ, пока официально перейдут в католичество, пока Папа одобрит и пришлет кардинала, пока этот самый кардинал поедет к соседям уговаривать что воевать с единоверцами не очень то и хорошо....в общем раньше рак на горе свистнет. Принимать католичество можно в двух случаях - когда ты уже подчинил соседние католические земли, и когда капитулировал и стал вассалом католического государства.

Шансов больше на то, как предлагает коллега Георг, что Константинопольский патриарх признает главенство Римского первосвященника, и в княжестве примут унию. Но пока Галицко-Волынское княжество сильно - римо-католиками они не станут.

[MGouchkov]

Georg писал:

В мире Возрожденной Византии - вопрос могут решить деньги, которые удержат на стороне Ногая тех эмиров, что в РИ перебежали к Тохте на первом этапе войны. Византия денег с готовностью даст - но потребует посажения царевича-Ласкариса на Тырновский трон.

НЯП, первый этап войны Ногай и в РИ вобщем выиграл, а вот на ситуацию ко второму этапу оказал воздействие действительно расклад сил в Болгарии с которыми были связаны Ногай и Тохта...

Эта Русь неизбежно будет втянута в противостояние с Османами, тем более что Понизье Галич вернет при первой возможности.

Потому и есть желание дополнить цивилизационные АИ в Руси конца XIIIого-XIVого веков сильной Чехией АИ Пржемысловичей. Причём именно не во варианте коллеги Стержня, но в таком когда Пржемысловичам на Западе ничего не светит. Но "светит" на юге и Севере. Тот же Оттокар IIIий в РИ погибший при Дюнкурте- магистр Ордена, основавший Кенигсберг. (В АИ дальше, имхо, после Крещения Литвы Орден перебрасывается ровно против турок, "архиепископства Хотинского Тевтония" (дальше да, отогнав турок с ними будет значимо проблем )

Поскольку генуэзские морские кондотьеры перед лицом турецкой угрозы с готовностью помогут Руси создать флот - Константинополь можно удерживать бесконечно долго. Русским подкреплением.

Точно так..

Я в евроцивилизационных АИпозитивах и видел оптимальным вариантом бытиё "К-польской империи" как небольшого по территории (К-поль + "контадо") интеллектуального центра славного прошлым, которое и в 1300ом-1400ом- многовековой давности, плюс крепость контроля за Босфором обеспечивающая безопасность черноморского мореплавания.

Относительно же возможной бОльшей военно-политической роли Византии (как в вашей, коллега Георг, "Возрождённой Византии", но у вас- "новый пассионарный импульс" :o) "болееР"И византийцы политкорректно говоря- "напрягают" своим снобизмом в отношении "северных славянских варваров"...

Так же имхо- примечательный вопрос: Есть ли достоверные основания предполагать возможность при варианте победы Ногая (с автономизацией "Западной Орды") предотвратить общими русско - западноордынско (потомки Ногая вынуждены считаться с Галичем-Брянском- Киевым) - византийскими усилиями исламизацию Кавказа (аналогично обсуждавшемуся о Токтаидах в АИ изантии)?

И обеспечить стабильность цепи городов-"ВМБ" по восточному берегу Чёрного моря (и в РИ ведь Трапезунд продержался дольше К-поля).

..Возможно с этого и значимые деньги получать..

А если учесть что в этих городах при том вероятные и культурно-этническая и генетическая дистанции между родителями близки к оптимальным, и свобода социального лифта и общая культурно-религиозная восточно-христианская основа есть, то.. похоже на этногенез более здравый чем "сантехника ЛНГумилёва".

Как бы в такой реальности Галич-Киев, Берлин и Рим не начали управляться из "САчей" :o, а "причерноморский восточнославянский"- с сильным кавказко-еврейско-греко-итальянским "акцентом" не занял место английского :)

(".. Остапа несло."- вне гипертрофии в анекдот, в котором "только доля шутки" сложно моделируемо, но имхо- "вопрос" таки есть ).

Соответственно и вопрос "нужна ли уния Римом" будет решаться в Киеве.

Точно так..

Первые два фактора:

Уния переводит вопрос экспансии на запад до линии даже не "Керзона" но "Столыпина" (Перемысль-Холм) в плоскость чисто военно-политическую, снимая тот вопрос что получая по соотношению сил в разные истор. эпохи возможность контроля над этими территориями, восточнославянский Киев получал бы имхо закритический уровень проблем межэтноконфессиональной напряжённости (в похожем пограничье, тоже много веков воевавшемся- Лотарингии люди всё же очень значимо более толерантны друг у другу).

Уния очень сильно увеличивает пространство для манёвра среди соседей (через полное взаимопризнание включая династические "варианты"). Пространство манёвра в отношениях прежде всего в системе Залесье-Новгород vs Польша- Орден, а так же в отношениях Чехия-Польша-Венгрия.

Примечательно:- в РИ галицкие князья успели посоюзничать с Польшей против Литвы и Чехии (за закарпатье, но в РИ уже после РИ Дюрнкурта), но в АИ-то после смирения Литвы о христианстве, по "северо-восточным"(Залесье), а в перспективе- и по северным (Новгород vs Орден) делам выгоднее объединение с Литвой,- против Польши, и соответственно в союзе с Чехией (имхо- Закарпатье- вернуть но именно Чехии как мост в Русь разделяющий при этом Польшу и юг (Венгрию), мирно разрулив для Новгорода интересы Ордена остающиеся на севере после его переброски против турок.

...Фактор следующего более глубокого уровня:

Что вопрос об Унии в РИ актуализируется синхронно с ситуацией в РИ давшей Реформацию, имхо, помнится очень хорошо (в этом и есть, имхо, "завязка" всех "евроцивилизационных АИ"). Конфессия с общеевропейской религиозно-политико-культурной признанностью страны с весьма значимым военно-политическим потенциалом (и там где он в Европе очень многим нужен- действительно против турок), более древней чем Рим и внутренне ясной религиозно-культурной Традицией и идеальным балансом признанности Римом и относительной независимости от него. Как думаете, чтО бы сказали в АИ очень многие из германских и политиков и интеллектуалов, в РИ поддержавших Реформацию считая РИ К-польский патриархат едва ли не омерзительнее римской курии?

Св Николай Кузанский (в РИ- "главный эксперт" Рима в Ферраро-флоренции)- Iый Патриарх Германский (вернейший Риму, без "вопросов").

Что не "маковки и луковки", но как раз "полусферы" "Спасов черниговских" (вот откуда он- внутри- не 4ёх столпный, но базилика с портиками) станут элементом пейзажа по Шпрее и Эльбе (а местами и по Рейну) совсем не исключаю.

[..А невдалеке- площадки космопортов (; ну жарит сегодня здесь у компа.]

Сеня писал:

Цитата

Когда Галицко-Черниговское княжество возмет под контроль Московию и возможно и Новгород

боюсь, что в то же время когда Московия и новгород взяли контроль над Галичем-в 1939. dntknw.gif уж больно расстояния велики

Речь идёт о галицко-чернигово (1ая династическая уния)-киевско-брянской Руси. Это от Брянска до Москвы "расстояние велико"?

На первом этапе, имхо, ситуация стала бы определяться отношениями в треугольнике Галиче-Чернигово-Брянск vs Залесье (а кстати- чтО в Залесье,- появление Узбека не исключено, но ставка не такая беспроигрышная для Москвы Калиты как в РИ!?!- Литва.

Первое объединение возможно- начало XVого века (синхронно в РИ сначала аналогичным попыткам Василия Iого и Витовта, потом- в РИ- войнам- между ними и "внутримосковской"- Косого/Шемяки).

При анализе аналогичного в отношениях с ВКЛ виделась даже и перспектива очень мягкого варианта (вплоть до de facto переезда московских "важных людей" в Киев; тема "Ворскла")

Дальше- 1612ый год

Ну и ещё через столетие- в начале XVIIIого века- воссоединение окончательное с so/so замирением в основе региона с этно-религиозной спецификой (и с существованием на северо-востоке "ультратрадиционалистской Церкви" не признавшей Унии и Реформы, в ситуации "на грани легальности" аналогично старообрядцам РИ).

Без "третьеримско-самодержавных фантазмов" места- очень вероятно- очень светлые.

Telserg писал:

Вспомним ВКЛ, пока официально перейдут в католичество, пока Папа одобрит и пришлет кардинала, пока этот самый кардинал поедет к соседям уговаривать что воевать с единоверцами не очень то и хорошо....в общем раньше рак на горе свистнет.

"Кардинал", места где воюют меж собой вернейшие католики может найти куда ближе. Но не беспокоится потому как воюют в основе соблюдая "божий мир": Воевать за сельсозугодья (возможную ренту с них), но не С деревнями.. [это "в обе стороны"- главное,- война- дело монополизированное проффи, и "за одно" с защитой предмета за который война- защищён "мирняк"] ..И по человечески относиться к пленным.

Ну понятно, что вобщем в случае войны с какими "альбигойцами"-еретиками эти правила совсем не обязательны.

Кстати, с точки зрения западного средневекового человека, события отражаемые в русских летописях "пожегша сёла и нивы" в "усобице"- полное свидетельство что не христиане это, но дикие норманские варвары.

[Georg]

Коллеге Гучкову - на ознакомление. Я сейчас занимаюсь миром Маниака (там тоже интересно, шас дочитаю Литаврина и начну выкладывать, и сразу скажу что в том мире автоматически не будет Кирулларий патриархом, и так же автоматически не будет спора об опресноках, в РИ возникшего первоначально с армянами-григорианами, которые придавали опресноку христологическую монофизитскую символику единой во Христе божественной природы - но в мире победиввшего в Византии военного сословия и григориан прессовать не начнут - акритские войска востока наполовину из армян состоят; равно как и Гильдебранду там не быть папой - без поддержки норманнов, которых уничтожит Маниак, побеждает римская знать и ее сталенник Бенедикт X).

Но продолжаю прощупывать перспективы и "Возрожденной Византии". Преимущественно - на раскольничьем, ибо Радуга к сожалению сюда не ходит, а нужен.

Черниговская тема - здесь.

По развитию западноевропейских событий в мире Возрожденной Византии - здесь..

Решение скормить Польшу Пржемысловичам и задавить любое сопротивление ляхов - окончательное. По Руси - склоняюсь к варианту с победой Ногая и Галицко-Брянской державой, причем Ласкарис воцаряется в Болгарии.

[Сталкер]

Но пока Галицко-Волынское княжество сильно - римо-католиками они не станут.

Да, вспомним коронацию Даниила Галицкого, и как быстро он все "вернул взад", как только понял, что дивидендов с этого не получит.

Я склоняюсь к тому, что мы получим Великое Княжество Русско-Литовское, а так как периодего консолидации будет достаточно долгим, то на Востоке вполне может оформиться уже достаточно сильное Владимиро-Московское (при некоторых раскладах, Тверское) правление, которое сможет в итоге выстоять против собирателей земель из Галича и Чернигова, а затем отпочковаться от Орды и подмять постордынские государства под себя, как в РИ. Вообще, многое действительно будет змвисеть от того, как будут проистекать внутриордынские разборки. Придет ли к власти Мамай, какой исход может тогда выйти из противостояния между Кутлугом и Едигеем и Тохтамышем и пр.

[Georg]

Да, вспомним коронацию Даниила Галицкого, и как быстро он все "вернул взад", как только понял, что дивидендов с этого не получит.

Я склоняюсь к тому, что мы получим Великое Княжество Русско-Литовское, а так как периодего консолидации будет достаточно долгим, то на Востоке вполне может оформиться уже достаточно сильное Владимиро-Московское (при некоторых раскладах, Тверское) правление, которое сможет в итоге выстоять против собирателей земель из Галича и Чернигова, а затем отпочковаться от Орды и подмять постордынские государства под себя, как в РИ. Вообще, многое действительно будет змвисеть от того, как будут проистекать внутриордынские разборки. Придет ли к власти Мамай, какой исход может тогда выйти из противостояния между Кутлугом и Едигеем и Тохтамышем и пр.

Какой Мамай при победе Ногая? :)

[Вуйко]

Решение скормить Польшу Пржемысловичам и задавить любое сопротивление ляхов - окончательное.

После укрепления власти польского короля в Галиции, король приобрел много земли и доходов с нее. В тоже время поляки утратили Силезию. Так что вполне возможно расчленение Польшы.

[MGouchkov]

Georg писал:

Я сейчас занимаюсь миром Маниака (там тоже интересно, шас дочитаю Литаврина и начну выкладывать, и сразу скажу что в том мире автоматически не будет Кирулларий патриархом, и так же автоматически не будет спора об опресноках, в РИ возникшего первоначально с армянами-григорианами, которые придавали опресноку христологическую монофизитскую символику единой во Христе божественной природы - но в мире победиввшего в Византии военного сословия и григориан прессовать не начнут - акритские войска востока наполовину из армян состоят; равно как и Гильдебранду там не быть папой - без поддержки норманнов, которых уничтожит Маниак, побеждает римская знать и ее сталенник Бенедикт X).

Из более ранней развилки имхо- проще. Ваша, коллега Георг, "Возрождёная Византия" красива выходом-развитием из достаточно "поздней" (после и Манцикерта и 1204ого) развилки.

Решение скормить Польшу Пржемысловичам и задавить любое сопротивление ляхов - окончательное.

В моих прикидках, при всех симпатиях к полякам так же получался более ранний чем в РИ раздел Польши.

Но позднее чем если верно вас понял сейчас- у вас.

Что бы аннексия Польши Пржемысловичами не сделала их и Русь противниками (а сего именно из "АИцивилизационных" задач очень не хочется) надо что бы к этому моменту Русь уже объединилась с Литвой, а с Пржемысловичами имела общие венгерские и турецкие проблемы.

А объединение с Литвой- времена сына Кейстута- Витовта, и сыновей Ольгерда более достоиных чем Ягайло, важно что бы подняться после нашествия Тимура (разумею варианты АИ без византийских развилок).

По Руси - склоняюсь к варианту с победой Ногая и Галицко-Брянской державой, причем Ласкарис воцаряется в Болгарии.

Понятно (из моей "западническо-славяновильской" позиции) что всячески приветствую

СтОит, имхо, прояснить один факт РИ о чём уже упомянули на "раскольничьем": НЯП (пишу по памяти) имеввший ярлык на залесское ВК к началу войны Ногая и Тохты, Андрей Городецкий на первом этапе так же был лоялен Ногаю, но в отличии от брянских князей вовремя успел переметнуться к Тохте. И именно Тохта, помня первоначальную нелояльность к нему ВК Андрея передал залесский ярлык от его наследников сначала- Даниилу московскому, а затем "вбросил" ярлык в кровавое столкновение Москвы и Твери. В АИ с победой Ногая, к ВК Андрею в лице его наследников, у Ногая также "замечаний нет", как и к брянским ВК.

Так что в начале XIVого века- "стабильность" (ни "выдвижения" Москвы, ни - Твери).

А вот дальше...

Сталкер писал:

Я склоняюсь к тому, что мы получим Великое Княжество Русско-Литовское, а так как период его консолидации будет достаточно долгим, то на Востоке вполне может оформиться уже достаточно сильное Владимиро-Московское (при некоторых раскладах, Тверское) правление, которое сможет в итоге выстоять против собирателей земель из Галича и Чернигова, а затем отпочковаться от Орды и подмять постордынские государства под себя, как в РИ. Вообще, многое действительно будет змвисеть от того, как будут проистекать внутриордынские разборки.

Одни вариант с противостоянием Залесья- Киеву: От поражения Тохты поволжские Батуиды и соответственно- мусульманин Узбек никуда не делись. Вариант: В вероятной войне ногаидов с Узбеком восточное Залесье поддерживает последнего и война кончается резделением в котором восточное Залесье отходит под поволжских ордынцев.

Всё равно,- имхо, в событиях могущих иметь наиболее действенное значение для формирования АИ восточнославянской государственности, после развилки будут иметь значение во первых- отношения с Литвой (начиная с середины XIVого века, после смирения в ней о христианстве, а во вторых, и главное (в вариантах с данной развилкой как с основной)- ситуация после Тимура.

[Krutyvus]

После укрепления власти польского короля в Галиции, король приобрел много земли и доходов с нее. В тоже время поляки утратили Силезию. Так что вполне возможно расчленение Польшы.

Если поляки не будут переться в Галичину, думаю, смогут все усилия на Селезию направить!