Мир белогвардейских генералов

[SergeyM]

В любом случае, почему вы считаете, что дополнительные выплаты в 800 млн рублей при 3.5 миллиардном бюджете непосильны?

<{POST_SNAPBACK}>

За счет чего сэкномим ?Армию распустим или ж.д. строить не будем?

1910 по 1913 гг. доходы бюджета как раз на такую сумму и выросли

<{POST_SNAPBACK}>

И расходы

То есть при умелой оккупации вполне возможно собирать по 15 млрд золотых марок в год.

<{POST_SNAPBACK}>

Так это надо всю Германию оккупировать. За 8.5 лет реальную контрибуцию отобьют,да... +расходы на оккупационные войка -за 10 лет...

Кто из военспецов воевавших на стороне Красных сможет занять видные посты в администрации и армии Белой России, другими словами кто себя до 20 года не запятнал военными преступлениями.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще то белве и не запятнанных военспецов попваших в плен и не перешедших на их сторону в расход пускали

деникин, умудрившийся сдать Крым

<{POST_SNAPBACK}>

Неуязвимость крыма -эт попллярный миф. При желании его брал кто хотел -От Миниха до Толбухина.

садят их за стол,где они вырабатывают политическую прграмму,далее...

<{POST_SNAPBACK}>

Далее она идет в корзину т.к никого не удовлетовряет. К тому же Керенского белые не любят люто

Государственный совет во главе с Керенским,при поддержке Деникина, Колчака и Врангеля создают Декреты "О земле","О Рабочих","О государственном Устройстве".

<{POST_SNAPBACK}>

Ичто они могут дать того что не давали большевики?

Временное правительство и триумвират Колчака,Деникина и Врангеля

<{POST_SNAPBACK}>

А чего это Верховный Правитель поступится властью?

Берём у народа взаймы

<{POST_SNAPBACK}>

Народ разорен 5 годами войн

,продаём оставщуюся царскую собственност

<{POST_SNAPBACK}>

Вы знаете сколько ее осталось?

Всеобщая мобилизация и военная подготовка на защиту Республики

<{POST_SNAPBACK}>

идет в топку т к денег нет

В смысле, объявляется - физически можем отдать столько и столько

<{POST_SNAPBACK}>

Припашут отдавать "натурой" как с Врангеля -таможенные доходы с портов, жоходы с железных дорог, передача "излишков" хлеба и угля...

[SergeyM]

. А кто ей что сделает, не полезет же Англии воевать

<{POST_SNAPBACK}>

Арест зарубежной собсвенности, счетов.Экономические санкции

У Деникина был проект аграрной реформы, деталей не знаю, но знаю, что достаточно справедливый по отношению к крестьянам.

<{POST_SNAPBACK}>

Еще раз.Больше чем дали большевики -всю помешичью землю и бесплатно никто дать не может.

После голодовки и войны ни кто выступать против не будет.

<{POST_SNAPBACK}>

У них и так 8 часово рабочий день.

[boroda]

В частности, чьё Баку с нефтью?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вроде Закавказье русское. Его ещё Врангель захватил, Бакинских комиссаров перебил.

Интересно что с Турцией. Я думаю про проливы Колчак не забудет, он же даже план их захвата разрабатывал, так что в турецкой войне участвовать хоть как то но будем. Нужно только точно решить кого поддержать что бы нам базу в Мраморном море полюбовно отдали в аренду.

Тут сложно, с одной стороны Кемаль забирает Армению с другой Греков поддерживают англичане, которые русской базы не допустят. Нужен какой то хитрый ход.

[SergeyM]

Его ещё Врангель захватил, Бакинских комиссаров перебил.

<{POST_SNAPBACK}>

Пых пых пых. Комиссаров свергли никакие не Врангели...

с другой Греков поддерживают англичане, которые русской базы не допустят. Нужен какой то хитрый ход.

<{POST_SNAPBACK}>

Самый хитрый -не лезть в эти авантюры вовсе ибо ничего не светит.

[boroda]

Вообще то белве и не запятнанных военспецов попваших в плен и не перешедших на их сторону в расход пускали

<{POST_SNAPBACK}>

Я писал что Деникин что бы снизить накал сопротивления объявит амнистию. По ходу гражданской довольно часто отдельные части переходили с одной стороны на другую, что бы этот процесс был массовым нужно просто гарантировать перешедшим жизнь и сохранение статуса. Поверьте Красная армия мгновенно побелеет, комиссаров перебьют, как в своё время офицеров и перейдут. Просто те кто участвовал в расстрелах прощаться не будут. Я вот не знаю, были среди красных командиров - бывших офицеров такие или нет.

Арест зарубежной собсвенности, счетов.Экономические санкции

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно верно, именно это и приведёт к власти в России фашистов.

Еще раз.Больше чем дали большевики -всю помешичью землю и бесплатно никто дать не может.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега не передёргивайте к 1920 году крестьяне уже давно поняли что им не только ни чего не дали, но и ещё и всё что есть хотят забрать. Количество крестьянских мятежей уже в 1919 просто огромно а в 1920 только ленивый не пытался протестовать. Так что в аграрную реформу Деникина поверят. Тем более, что Деникин олицетворяет законную власть.

[Andreev]

С какого ствола постоянно вылезает желание вместо спокойной работы по реструктуризации долга (никому банкротство России не нужно было, да и отбирать таможню у варлорда Врангеля - это одно, а у державы-победительницы - другое) устроить гражданскую войну, потерять 13 млн, потом потравить еще 10-20 млн, регулярно мочить значимый процент думающих людей по разнарядке, обеспечить выращивание мудака-Гитлера и потерять 50 млн (считая 1945-1941), после чего торжественно получить голод, еще трупы и в итоге дать гражданские права жителям Центральной России при Брежневе? Дальнейшие приключения шестой части суши с превращениями в седьмую - тоже элемент этого увлекательного процесса.

Не касаясь вопроса белогвардейцев, хочу крикнуть в местную клоаку, что ничто так не способствует с одной стороны зверскому расизму/нацизму, а с другой стороны - жажде увидеть Белый Абрамс, как объяснение изнасилованной женщине, что насильник - он хороший и "все было неизбежно".

[moscow_guest]

Интересно что с Турцией. Я думаю про проливы Колчак не забудет, он же даже план их захвата разрабатывал, так что в турецкой войне участвовать хоть как то но будем. Нужно только точно решить кого поддержать что бы нам базу в Мраморном море полюбовно отдали в аренду.

<{POST_SNAPBACK}>

А Грузия и Армения? Да и в РИ-Баку местные мусаватисты рулят. Когда их Врангель (или кто) завоевал?

А Проливы... Нам бы Одессу обратно получить - и то был бы триумф.

[boroda]

С какого ствола постоянно вылезает желание вместо спокойной работы по реструктуризации долга (никому банкротство России не нужно было, да и отбирать таможню у варлорда Врангеля - это одно, а у державы-победительницы - другое) устроить гражданскую войну, потерять 13 млн, потом потравить еще 10-20 млн, регулярно мочить значимый процент думающих людей по разнарядке, обеспечить выращивание мудака-Гитлера и потерять 50 млн (считая 1945-1941), после чего торжественно получить голод, еще трупы и в итоге дать гражданские права жителям Центральной России при Брежневе? Дальнейшие приключения шестой части суши с превращениями в седьмую - тоже элемент этого увлекательного процесса.

Не касаясь вопроса белогвардейцев, хочу крикнуть в местную клоаку, что ничто так не способствует с одной стороны зверскому расизму/нацизму, а с другой стороны - жажде увидеть Белый Абрамс, как объяснение изнасилованной женщине, что насильник - он хороший и "все было неизбежно".

<{POST_SNAPBACK}>

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!!!!!!!!!!!!!!

Ещё раз предлагаю закончить с Гражданской и переходить к подробностям межвоенного периода. ИМХО это интересней чем толочь воду в ступе.

[boroda]

А Грузия и Армения? Да и в РИ-Баку местные мусаватисты рулят. Когда их Врангель (или кто) завоевал?

А Проливы... Нам бы Одессу обратно получить - и то был бы триумф.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, не задавайте вопросы, я не знаю. Можите сразу вариант развития событий предлагать.

[Andreev]

Россия - значимый фактор. Выкидывание ее из "Европы" в 1917 аукнулось в 1939.

Далее.

Дружба Германия-Польша-Россия - невозможна. Два из трех.

Монархии не будет. Наелись. После короткого отхода от военной диктатуры к парламентариям-социалистам придут "первопоходники" и будет санация. Или будет "поддержка баланса" (Колчак/преемник - президент и эсеры/правые в Думе), что ИМХО может оказаться перспективнее и полезнее стране.

НСДАП скорее всего будет никем (уровень Жирика), в итоге или в 20е к власти придут умеренно правые, или немцы прокачаются до 30х и успокоятся.

Баку будет под Москвой по любому. Одесса - тоже. Вопрос с границей с Польшей - дискуссионен, но в условиях развилки - скорее всего около факта 1920 г, а не по Керзону.

[moscow_guest]

Коллега, не задавайте вопросы, я не знаю. Можите сразу вариант развития событий предлагать.

<{POST_SNAPBACK}>

Напомню по условиям вводной границы Польши больше, чем в реале - победила концепция Пилсудского. То есть она есть "от можа до можа". Южное "може" - это как раз Одесса. Плюс Украина и Белоруссия - часть польской "федерации". То есть границы России - примерно немногим больше нынешних границ РФ.

Или победила концепция Дмовского - "Польша для поляков". Тогда Украина и Белоруссия (практически в нынешних границах (кроме Львова и Гродно) в составе России.

Разница между двумя вариантами - сами понимаете, большая и принципиальная.

От какой печки танцуем? Вы автор, вам выбирать.

Третий вариант - реал без всякой польской помощи белым.

[Andreev]

Т.е. я не считаю вариант с окончанием ГВ в 1920 победой белых оптимальным, но что-то мне подсказывает, что в перспективе оно лучше, чем РИ. Единственная проблема - Алоизыч. Но я согласен (это вопрос веры - спорить смысла нет, не сойдемся), что без комми-угрозы НСДАП не поднялось.

Еще трошки.

1. Флот будет из одного ЛК на ЧМ (Бизертская эскадра ). Балтийские как минимум пожгут/затопят (как бы еще Кронштадт осаждать не пришлось). Но кадры - в лучшем состоянии.

2. 1920е пройдут в веселом п**це на Юге. Баку отберут ради нефти. С Грузией и Арменией - интересно. Может быть возьмут, м.б. нет. В С.Азии будет увлекательно. Как бы Анненков не зажег восстание против центра. Правда учитывая особенности психологии ЛПР в Москве, аборигенов будут геноцидить только так.

3. В любом случае потребуется решать проблему с провалом медицины и образования.

[boroda]

Или победила концепция Дмовского - "Польша для поляков". Тогда Украина и Белоруссия (практически в нынешних границах (кроме Львова и Гродно) в составе России.

<{POST_SNAPBACK}>

Ясчитаю такой вариант более вероятным, его и принимаю.

По монархии.

В России самой значимой правой силой перед революцией была Чёрная сотня - а там основной тезис монархия. Марков один из руководителей чёрной сотни. У нас же перед революцией, ну и естественно после, реальных то нацистов не было, поэтому предлагаю плясать от Чёрной Сотни.

По флоту

Каким то образом возрождать флот будут, тем более Колчак. Т.е. будут и линкоры и авианосцы, естественно не много но Марков с Унгерном приймут совместную программу строительства флота с задачей чтобы совместный Германо-Российский флот не уступал британскому. Но это уже 30-е, по долгам мы ,естественно ,тогда не платим.

[Граф Цеппелин]

Теперь по долгам. Долги Россия платит, но в меру сил и себе не в ущерб. А кто ей что сделает, не полезет же Англии воевать, в самом деле.

Почему не полезет? Что ей мешает? Щита коминтерна нет! Блокаду ввести - пусть Россия попрыгает!

[Граф Цеппелин]

Ну вроде Закавказье русское. Его ещё Врангель захватил, Бакинских комиссаров перебил.

Интересно что с Турцией. Я думаю про проливы Колчак не забудет, он же даже план их захвата разрабатывал, так что в турецкой войне участвовать хоть как то но будем. Нужно только точно решить кого поддержать что бы нам базу в Мраморном море полюбовно отдали в аренду.

Тут сложно, с одной стороны Кемаль забирает Армению с другой Греков поддерживают англичане, которые русской базы не допустят. Нужен какой то хитрый ход.

Хитрый ход в исполнении Деникина, Врангеля и Колчака - это нечто.

Совершенно верно, именно это и приведёт к власти в России фашистов.

Это приведет к краху России. Так как новая власть не имеет способа завоевать доверие народа. Скорее всего, тут же вылезут большевики, и начнут пропаганду против власти.

Коллега не передёргивайте к 1920 году крестьяне уже давно поняли что им не только ни чего не дали, но и ещё и всё что есть хотят забрать. Количество крестьянских мятежей уже в 1919 просто огромно а в 1920 только ленивый не пытался протестовать. Так что в аграрную реформу Деникина поверят. Тем более, что Деникин олицетворяет законную власть.

В реформу Врангеля не поверили.

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!!!!!!!!!!!!!!

Ещё раз предлагаю закончить с Гражданской и переходить к подробностям межвоенного периода. ИМХО это интересней чем толочь воду в ступе.

Я еще раз объясняю, что это невозможно!

[Граф Цеппелин]

Каким то образом возрождать флот будут, тем более Колчак. Т.е. будут и линкоры и авианосцы, естественно не много но Марков с Унгерном приймут совместную программу строительства флота с задачей чтобы совместный Германо-Российский флот не уступал британскому. Но это уже 30-е, по долгам мы ,естественно ,тогда не платим.

Ну все. Тему в персик.

Boroda, экономическое положение белой России будет в разы хуже, чем СССР! Потому что провести индустриализацию невозможно! Нет поддержки рабочего класса! А затем еще и кризисы навалятся!

Напоминаю, что СССР при всем желании не осилил программу большого флота.

У России тем более нет шансов. Разве что ценой тотального отказа от всего остального - танков, самолетов...

То есть будут у России 2-3 линкора новых - но зато из танков будут 5000 "Рено", из самолетов - сотня двухмоторных бипланов.

В общем, полный персик.

[moscow_guest]

Или победила концепция Дмовского - "Польша для поляков". Тогда Украина и Белоруссия (практически в нынешних границах (кроме Львова и Гродно) в составе России.

Ясчитаю такой вариант более вероятным, его и принимаю.

<{POST_SNAPBACK}>

В этом случае Россия и Польша - лучшие друзья, ибо им нечего делить. Прибалтика - в сфере влияния русско-польского союза. Россия не имеет претензий к Версалю, ибо ничего (практически) не потеряла, а даже приобрела (Зап.Армения). Следовательно, в Москве (или где столица) все попытки германского реваншизма видели в гробу.

В реформу Врангеля не поверили.

<{POST_SNAPBACK}>

Поскольку она проводилась в обречённом Крыму. Здесь же, как ни крути, её проводит центральное правительство и ничего иного не светит.

[boroda]

Коллега Граф Цеппелин я ещё раз вам говорю в АИ "это не возможно не бывает". То что вы предлагаете это просто другая АИ, их может быть бесконечное количество, сколько людей на форуме столько и АИ.

Я не понимаю почему положение Белой России будет хуже чем Красной, я не понимаю почему рабочии должны поддерживать власть которая их же расстреливает а ту которая им даёт всяческие блага нет. К 1920 годк Красные держуиться исключительно на штыках и загарадотрядах. Рабочие то же поняли что заводы им ни кто не отдаст как и землю крестьянам. Это, кстати, продемонстрировал и Кронштадский мятеж и Антоновский. Я не понимаю почему положение Белой России будет хуже чем Красной, скажу больше будет намного лучше.

Напоминаю, что СССР при всем желании не осилил программу большого флота.

<{POST_SNAPBACK}>

Не неосилил а не захотел осиливать. Сделали упор на танки и вообще сухопутные войска. Колчак своим авторитетом флот продавит.

Что касается персика, то по большому счёту любая АИ персик.

В этом случае Россия и Польша - лучшие друзья, ибо им нечего делить. Прибалтика - в сфере влияния русско-польского союза. Россия не имеет претензий к Версалю, ибо ничего (практически) не потеряла, а даже приобрела (Зап.Армения). Следовательно, в Москве (или где столица) все попытки германского реваншизма видели в гробу.

<{POST_SNAPBACK}>

Я ж писаль Германия-Унгерн, Польша-Деникин, Россия-Марков, Финляндия-Маннергейм. Им не просто делить нечего, они ещё и личную дружбу имеют (наверно). Единый блок, федерация дефакто, но не деюре. Австрия-Гитлер и Италия-Муссолини - союзники, но держутся на расстоянии.

Поскольку она проводилась в обречённом Крыму. Здесь же, как ни крути, её проводит центральное правительство и ничего иного не светит.

<{POST_SNAPBACK}>

Что бы закрыть тему скажу что я убеждён, что красные в 1919 что называется отпетляли. Им удалось провести в жизнь политику разделяй и властвуй, причём всё было разделено на десятки частей. И самое обидное что Красные тут практически не причём всё для них получилось само сабой. Стоило Деникину и Полякам действовать согласованно и всё. Мы б вспоминали о большивиках как о досадном историческом парадоксе, как о французских якобинцах. Что называется везло везло пока везуха не закончилась.

[sanitareugen]

Положение Белой России будет хуже чем Красной потому, что в Красной эффективно решили задачу снижения потребления высших классов. "Из ничего ничего не бывает". А так как в Белой "бывшие" у власти, и добровольно снижать свои запросы не будут, то на всё остальное меньше остаётся.

И не надо читать до обеда антисоветских газет! Других нынче нет? Значит, никаких не читайте!

[Andreev]

Знаете, обнуление потребления высших классов произошло отнюдь не из-за особой честности большевиков, а из-за всеобщей разрухи падения ВВП/душу населения. Разница между Лениным и крестьянином в 1920е была не значимо меньше, чем между Н2 и крестьянином в 1910е. Траты на "блядей и брюлики" вполне заменялись тратами на Коминтерн. И в Белой России не было бы процесса Промпартии, например, с 30% инженерных кадров страны, отправленных в отвал.

[boroda]

Я, кстати не вижу особой необходимости так пристально оценивать состояние России в 20-е. Германия была без большевиков со всеми вытекающими, и, тем не менее, в 30-х это ей не помешало подняться.

Так что не думаю, что на этом споре стоит так уж заострять внимание. Обменялись мнениями и поехали дальше.

Но пожалуй вы правы, бюджет России будет более дырявый чем у СССР, но частную инициативу это не убьёт, более того она сможет расцвести в гораздо большем объёме чем в СССР. Т.е. появится большое количество частных фирм, пока без денег, но с идеями, плюс что-то они смогут продавать за границу. Да что говорить, возьмите за аналогию Россию 90-х. А в 30-х все эти фирмы и фирмульки получат госзаказы на оборону, и произойдёт уже подъём и тяжёлой промышленности.

[sanitareugen]

Как-то я пытался сравнить расходы. Коминтерн обошёлся менее чем в 10% расходов на Фамилию.

[Картограф]

Т.е. появится большое количество частных фирм, пока без денег, но с идеями, плюс что-то они смогут продавать за границу.

Будет схожая политика в области экономики, как у Ленинского НЭПа?

Германия настроена резко враждебно, из-за ПМВ и участия России в версальской системе. Финляндия, думаю, тоже.

Унгрен если возглавит Германию, я думаю всетаки он попытается улучшить отношения между Москвой и Берлином. Всё таки он бывший подданный Российской Империи и на конфронтацию с соотечественниками вряд ли пойдет. Насчет Маннергейма, возможно будет похолодание в отношениях, но незначительное, зачем ему идти на конфронтацию,да и кто в этом случае ему поможет - Англия,США? Пока они доберутся до Хельсинки Маннергейм будет мёртв.

[boroda]

Будет схожая политика в области экономики, как у Ленинского НЭПа?

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно верно, только не полумера в виде НЭПа а полноценный капитализм. Вы помните какой бурный рост частной инициативы дал НЭП. А что будет при нормальной системе? Многие компании смогут поднять экономику вообще без гос денег. Пока гос-во будет бороться с кредиторами частники должны создать вполне приличный потециал для старта милитаризации.

Унгрен если возглавит Германию, я думаю всетаки он попытается улучшить отношения между Москвой и Берлином. Всё таки он бывший подданный Российской Империи и на конфронтацию с соотечественниками вряд ли пойдет. Насчет Маннергейма, возможно будет похолодание в отношениях, но незначительное, зачем ему идти на конфронтацию,да и кто в этом случае ему поможет - Англия,США? Пока они доберутся до Хельсинки Маннергейм будет мёртв.

<{POST_SNAPBACK}>

Маннергейм так же царский генерал и не последний. Наверняка со всеми деятелями белого движения знаком лично по совместной службе, так же имеет немецкие корни, так что к ниму все политические деятели будут относиться уважительно. Я думаю что будущий союз будет во многом строиться и на личных связях, все руководители должны быть знакомы ещё по военной службе.

[sanitareugen]

И насчёт Процесса Промпартии и "30% инженерных кадров страны". В нём было осуждено 8 человек ( Рамзин, Ларичев, Чарновский, И. А. Калинников, А. А. Федотов, С. В. Куприянов, В. И. Очкин и К. В. Сытнин). Я не уверен, что в СССР на тот момент было 24 инженера...