Мир белогвардейских генералов

[boroda]

Коллеги, а где вы такую траву берете?

<{POST_SNAPBACK}>

Места нужно знать.

[Fenix]

Коллеги, а где вы такую траву берете?

Точно, Голландию забыли!

Борис, князь Андорры - завоеватель Иберии! Пых-пых-пых...

Занято... Ему ж не разорваться

[moscow_guest]

Я имею в виду войну 1919-1923. Молодая турецкая республика может и не выжить.

<{POST_SNAPBACK}>

В связи с этим - а что в Закавказье? Независимые грузины, армяне и азербайджанские татары? Или Россия вернулась?

Если вернулась, то Кемаль едет лесом (горами) - союзники "отстегнут" России турецкую Армению (как в РИ-Севре) и она даже не подумает его поддерживать.

Польша получает гораздо большую территория чем в РИ (ваши предложения какие части войдут в Польшу).

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда вся Украина и Белоруссия (возможно со Смоленском) входят в творимую дедом Пилсудским Федерацию. Эк он обрадуется-то!

Но тогда есть вопиющее противоречие:

С зимы 1920 года происходит подавление Петлюровского движения, бои закончились летом 1920 года. Активную помощь оказывают поляки. Армия Петлюры разбита, и законная власть восстановлена над всей территорией Украины.

<{POST_SNAPBACK}>

По нормальной логике, если Украина польская, то поляки сами давят Петлюру. Или же договариваются с ним и делают главой Украинской Автономии.

[Иван Ермаков]

В январе 1921 года в Москве прошло учредительное собрание. Так как в разорённой войной стране проводить выборы было не реально, то состав собрания решили оставить как в преддверии революции. Большинство в нём имели эсеры. В результате работы Учредительного собрания Россия провозглашена президентской республикой. Выборы назначены на осень 1922 года – парламентские, на осень 1924 года – президентские. До выборов верховным правителем России остаётся Колчак, министром обороны назначается Деникин.

<{POST_SNAPBACK}>

Ага, щаззз! Грядет вторая гражданская между ВСРЮ и Эссерами с Колчаком во главе. Аграрные реформы Эссеров и Октябристов-Кадетов, совершенно различны.

[Magnum]

Пых-пых-пых... Унгерн - глава НСДАП... пых-пых... Коллеги, а где вы такую траву берете?

Хе-хе, кто бы говорил! Печально, когда свободный полет худлитной фантазии принимают за чистую монету...

Борис, князь Андорры - завоеватель Иберии! Пых-пых-пых...

Попрошу без инсинуаций! :)

[Крысолов]

Попрошу без инсинуаций!

Не-не, Я что, я ничего. Борис в союзе с Деникиным завоевывает Испанию. А вы что подумали?

[Magnum]

В смысле, Эрих фон Дэникен все-таки нашел хрустальный череп? Испания обречена! :rolleyes:

[Крысолов]

В смысле, Эрих фон Дэникен все-таки нашел хрустальный череп? Испания обречена!

Ты знал, ты знал!!!!! :rolleyes:

[Крысолов]

Хе-хе, кто бы говорил!

Магнум велик! Помнить такое... Хотя я только автор идеи :rolleyes:

[Fenix]

Магнум велик! Помнить такое... Хотя я только автор идеи

Унгерн и кольцо Чингисхана?

[sanitareugen]

Экономика этого мира...

http://sanitareugen.livejournal.com/3680.html

:rolleyes:

[Paltus]

Экономика этого мира...

http://sanitareugen.livejournal.com/3680.html

Раскладка по долгам интересна, но дальше пошел махровым детерминизм. :)

[sanitareugen]

Так основные-то факторы те же... Россия слишком незначительный фактор мировой истории, чтобы смена власти в ней существенно изменила ход развития (ну, положим, поболее фактор, чем, на тот момент, Бразилия или ЮАС, но основные вопросы решаются всё же западнее и очень западнее, на Заокраинном Западе...)

[kinhito]

Россия слишком незначительный фактор мировой истории

Ага! Вам - сюда:

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...0&start=560

:rolleyes:

[Читатель]

Экономика этого мира...

http://sanitareugen.livejournal.com/3680.html

<{POST_SNAPBACK}>

в 1914 г. при внешнем долге в 4.2 млрд рублей, Россия выплачивала по долгу 194 млн рублей.

При увеличившемся вчетверо внешнем долге, видимо нужно будет платить 800 млн.

Для сравнения

[sanitareugen]

Вы полагаете, что выплаты равномерно распределены по периодам. Такая схема, аннуитетная, действительно существует, но именно в этом случае она не применима. Долг России брался по более тогда распространённой схеме:

ежегодные (квартальные, полугодовые) выплаты процента и выплата основной суммы в конце периода.

Названные 194 миллиона это выплата одних только процентов. А основная сумма в 20-25 раз выше. Вот её реструктуризация и даёт названные мною выплаты.

[Paltus]

Так основные-то факторы те же... Россия слишком незначительный фактор мировой истории, чтобы смена власти в ней существенно изменила ход развития (ну, положим, поболее фактор, чем, на тот момент, Бразилия или ЮАС, но основные вопросы решаются всё же западнее и очень западнее, на Заокраинном Западе...)

Но на сам Запад влияет Россия. Тут у нас следующие факты:

1) Франция (особенно) и Британия регулярно получают из России неслабые суммы в счет выплаты долга. Следовательно, по крайней мере до ВД они не радикально, но заметно богаче. Отсюда вытекает много разных возможностей вплоть до больших трат на военные расходы и создание промежуточного патрона.

2) Германия и АВ должны выплачивать репарации ещё и России (за вычетом 2,5 млрд которые мы должны были немцам, остается ещё до 1,5 млрд). Между тем Германия и реальный-то долг выплачивать не могла. Тут возможен более ранний и резкий отказ от выплат, а ответный франко-бельгийский демарш с оккупацией Рура будет сопровождаться походом балтфлота к немецким берегам (а то и российско-польской кавалерии к Берлину ).

3) Франция, имея на другом конце Европы если не дружественную, то хотя бы зависимую Россию вместо враждебного СССР, будет обладать большей уверенностью и свободой маневра и сможет выйти из кильватера недружественной Британии. А самостийная и более уверенная Франция - это почти гарантированный каюк возрождению германской военщины.

4) Нет первого в мире коммунистического государства. Отношение к фашистам и нацистам меняется с "ну, зато они не красные" на "черт, да они же красные!".

5) Если вместо Гитлера другой фюрер (кайзер. канцлер, кацман...), меняется вообще все. Варианты от "Германия захватила весь мир" до "Германию побили ещё в 1934".

[sanitareugen]

1. Либо "получают", либо "Балтфлот с кавалерией". Что-то одно (ну, или компромисс: получают очень мало, и боеспособного флота нет; кавалерия, впрочем, какая-то наличествует...)

2. Общая сумма-то та же... Собственно, я подозреваю, что "репарации России" просто пойдут на погашение русского долга Германии.

3. Ну, значит, офицеры кригсмарине покинут учебные центры Скапа-Флоу не в 1934 (РИ), а позднее.

4. Значит, на флаге милитаристской Германии красного цвета будет поменее... Где-то с треть.

5. Ну, лично мне его роль кажется более сходной с носовой фигурой корабля. Очень заметна. И почти-что не мешает плыть.

[Paltus]

1. Либо "получают", либо "Балтфлот с кавалерией". Что-то одно (ну, или компромисс: получают очень мало, и боеспособного флота нет; кавалерия, впрочем, какая-то наличествует...)

А на выбор - и то, и то меняет историю.

2. Общая сумма-то та же... Собственно, я подозреваю, что "репарации России" просто пойдут на погашение русского долга Германии.

Франция меньше не возьмет, а Россия хоть что-то да вытребует наличными. Впрочем, мы не гордые, можно и натурой.

3. Ну, значит, офицеры кригсмарине покинут учебные центры Скапа-Флоу не в 1934 (РИ), а позднее.

Англии придется явно (так, что даже до электората дойдет) продемонстрировать свою недружественность в отношении Франции. А это создаст во Франции атмосферу осажденной крепости (между Британией, Германией и Италией). Результат труднопредсказуем - от простого повышения военных расходов до прихода к власти фашистов и выноса Германии "пока маленькая".

4. Значит, на флаге милитаристской Германии красного цвета будет поменее... Где-то с треть.

Изменение истории. А ну как у трехцветнофлажной милитаристской Германии военную доктрину будут определять ветераны Франко-Прусской войны ? С соответствующими последствиями.

5. Ну, лично мне его роль кажется более сходной с носовой фигурой корабля. Очень заметна. И почти-что не мешает плыть.

В довоенный период без Гитлера присоединение Австрии и особенно Чехии становится неочевидным. А без их промышленных и людских ресурсов воевать гораздо менее удобно.

[Читатель]

Между тем Германия и реальный-то долг выплачивать не могла.

<{POST_SNAPBACK}>

Это очень спорный вопрос. Есть мнение, что могла, но не хотела....

[Читатель]

Долг России брался по более тогда распространённой схеме:

ежегодные (квартальные, полугодовые) выплаты процента и выплата основной суммы в конце периода.

Названные 194 миллиона это выплата одних только процентов. А основная сумма в 20-25 раз выше. Вот её реструктуризация и даёт названные мною выплаты.

<{POST_SNAPBACK}>

надо будет заняться этим вопросом подробнее. В любом случае, почему вы считаете, что дополнительные выплаты в 800 млн рублей при 3.5 миллиардном бюджете непосильны? (кстати, с 1910 по 1913 гг. доходы бюджета как раз на такую сумму и выросли)

[Paltus]

Это очень спорный вопрос. Есть мнение, что могла, но не хотела....

Конечно не хотела. Вопрос как её заставить, если она не хочет.

[Читатель]

Конечно не хотела. Вопрос как её заставить, если она не хочет.

<{POST_SNAPBACK}>

оккупировать и самим все собрать.

Я давал ссылку на книгу Либермана "Does conquest pay? The exploitation of occupied industrial societies" там хорошо показана технология.

Например, в 1940-1944 гг. немцы выжимали из Франции ежегодно 30 процентов довоенного национального дохода, из остальных стран Западной Европы еще выше - до 44 процентов в случае Нидерландов.

Франко-бельгийцы в 1923-24 г. собирали с Рура во второй год оккупации примерно 16 процентов довоенного дохода региона. Причем французы были очень нерешительными оккупантами (не ввели рейнскую марку, например) и за счет этого собрали гораздо меньше чем могли бы.

Напомню, что довоенный НД Германии составлял 50 млрд марок. То есть при умелой оккупации вполне возможно собирать по 15 млрд золотых марок в год.

[boroda]

Коллеги, предлагаю рассмотреть вопросы, которые не прописывал в предварительном таймлайне, так как не знал на них ответов:

1. Кто из военспецов воевавших на стороне Красных сможет занять видные посты в администрации и армии Белой России, другими словами кто себя до 20 года не запятнал военными преступлениями.

2. Какие видные создатели военной техники СССР, такие как авиаконструкторы, и другие, смогут найти себя в капиталистической России и создать свои фирмы.

3. Вернётся ли Сикорский.

4. Какие места в а армии и гражданской администрации займут герои белого движения, и повлияет ли это как-нибудь на военную доктрину. Другими словами, будет ли в Российской армии фигуры равные Манштейну и Гудериану или хотя бы нашим маршалам СССР времён ВОВ.

[Граф Цеппелин]

1. Кто из военспецов воевавших на стороне Красных сможет занять видные посты в администрации и армии Белой России, другими словами кто себя до 20 года не запятнал военными преступлениями.

Да нет таких ни в белой ни в красной. Военные преступления в гражданской войне - нонсенс по формулировке!

2. Какие видные создатели военной техники СССР, такие как авиаконструкторы, и другие, смогут найти себя в капиталистической России и создать свои фирмы.

Учитывая внутреннее положение страны? Мало кто. Необходимость оплачивать долги, разруха, недоверие населения...

3. Вернётся ли Сикорский.

Надеюсь, нет. Иначе его открытия мир так и не увидит.

4. Какие места в а армии и гражданской администрации займут герои белого движения, и повлияет ли это как-нибудь на военную доктрину. Другими словами, будет ли в Российской армии фигуры равные Манштейну и Гудериану или хотя бы нашим маршалам СССР времён ВОВ.

Вы что, смеетесь? Колчак, наступавший в трех направлениях не имея сил даже на одно, деникин, умудрившийся сдать Крым - это способные сдвинуть военную мысль гении?

Хорошо, если они не развалят ее окончательно!