Мир белогвардейских генералов

[Граф Цеппелин]

Насчет Маннергейма, возможно будет похолодание в отношениях, но незначительное, зачем ему идти на конфронтацию,да и кто в этом случае ему поможет - Англия,США? Пока они доберутся до Хельсинки

Напомнить, как СССР пытался до него добраться?

Унгрен если возглавит Германию, я думаю всетаки он попытается улучшить отношения между Москвой и Берлином. Всё таки он бывший подданный Российской Империи и на конфронтацию с соотечественниками вряд ли пойдет.

Шансов возглавить Германию больше у бабуина в зоопарке. Психоз Унгерна с его панмонголизмом, к Германии не имеет никакого отношения. Не говоря уже о том, что скорее всего, первое, что он сделает - начнет войну с Россией.

Маннергейм так же царский генерал и не последний. Наверняка со всеми деятелями белого движения знаком лично по совместной службе, так же имеет немецкие корни, так что к ниму все политические деятели будут относиться уважительно. Я думаю что будущий союз будет во многом строиться и на личных связях, все руководители должны быть знакомы ещё по военной службе.

Нереально. Маннергейм - политик, для которого Финляндия - все. Для ее блага он, если понадобиться, будет воевать с этой белогвардией.

[Граф Цеппелин]

Совершенно верно, только не полумера в виде НЭПа а полноценный капитализм. Вы помните какой бурный рост частной инициативы дал НЭП. А что будет при нормальной системе? Многие компании смогут поднять экономику вообще без гос денег. Пока гос-во будет бороться с кредиторами частники должны создать вполне приличный потециал для старта милитаризации.

А что будет при нормальнйо системе - налоги, для выплаты внешних долгов, затем новые кредиты чтобы хоть как-то оживить промышленность, стачки, забастовки, в 1929 - кризис.

[sanitareugen]

0. Во избежание недоразумений сразу скажу, что вариант развития России, реально случившийся, при всех его недостатках был наименее кровавым и болезненным из реально возможных. Все более приятные варианты относятся к милым фантазиям, опирающимся на твёрдый фундамент незнания.

1. На Царскую Фамилию в 1913 году израсходовано 72.467 миллиона

http://www.rusinst.ru/articletext.asp?rzd=1&id=6869

(сюда не входит жалование Великих Князей, как генералов, адмиралов и т.п., а также доходы Удельного Ведомства)

На Коминтерн в 1928 году 6.368 миллионов.

http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/2200

2. Оценить число жертв при белом варианте можно, взяв потери финских левых при усмирении в 1918, отнеся к населению Финляндии, и умножив на население России (очевидно, это "оценка снизу", в предположении, что разовая акция сразу прекратит сопротивление). Это даёт по крайней мере втрое большую величину, чем реальные потери (не включая в последние "испанку", она политически безграмотна). Этот результат представляется весьма очевидным, поскольку большевикам надо было подавить сопротивление небольшой части населения, а "белым" - большинства.

3. Земельная реформа привела бы к сопротивлению правительству со стороны землевладельцев, чем она полнее - тем к большему, а её неполнота - к недовольству крестьян.

4. Причина прихода к власти нацистов в Германии состоит в финансовом ограблении страны со стороны Франции и других победителей. Отсутствие коммунистов в значимых количествах привело бы разве к сокращению красного цвета на германском флаге до 1/3. Вероятно, в отсутствие сопротивления "Ротфронта" нацисты пришли бы раньше. Гитлер стал бы и здесь фюрером, погиб бы или был бы придворным художником - несущественно.

5. Германское правительство, как и у нас, наступало бы на восток. Поскольку направление это обусловлено не идеологией, а экономикой.

6. Правительство белых, способное провести индустриализацию, возможно. Но число жертв при этом было бы существенно больше, чем в СССР (в частности, потому, что больше бы крали - смотрим за окно...). Правительство белых, не запятнавшее себя жертвами индустриализации, породило бы военное поражение России во второй мировой.

7. Повторение мировой в этой реальности неизбежно, вне зависимости от позиции России. Смею напомнить, что маршал Фош, предсказавший в 1918 войну "через 20 лет", совершенно не обосновывал это позицией России.

8. Таким образом, варианты "белой России" это либо ухудшенный в плане жестокости и жертв вариант СССР, либо катастрофа не позднее 1940-х.

[sanitareugen]

И по "личным связям генералов".

Деникин и Брусилов были знакомы лично, и командующим Западным фронтом Деникина назначил главковерх Брусилов. И что?

[Гость]

Знаете, обнуление потребления высших классов произошло отнюдь не из-за особой честности большевиков, а из-за всеобщей разрухи падения ВВП/душу населения. Разница между Лениным и крестьянином в 1920е была не значимо меньше, чем между Н2 и крестьянином в 1910е. Траты на "блядей и брюлики" вполне заменялись тратами на Коминтерн. И в Белой России не было бы процесса Промпартии, например, с 30% инженерных кадров страны, отправленных в отвал.

чисто для информации

Потребление мяса в России в 1912-1913 гг.

для большинства населения - 0,3 пуда в год.

[moscow_guest]

Только проблема была в том, что Деникин не мог признать независимости Польши без потери влияния, а поляки не соглашались на союз.

<{POST_SNAPBACK}>

Факт независимости Польши признавали все - и красные и белые. Спор шёл о границах независимой Польши.

[boroda]

Шансов возглавить Германию больше у бабуина в зоопарке. Психоз Унгерна с его панмонголизмом, к Германии не имеет никакого отношения. Не говоря уже о том, что скорее всего, первое, что он сделает - начнет войну с Россией.

<{POST_SNAPBACK}>

Панмонголизма не будет. Унгерн в Монголию не ходил.

[boroda]

Свято дело флэйм, без него нельзя, это ж так интересно бесконечно толочь воду в ступе, или тягать обезьяну за хвост - нужное подчеркнуть.

Я не хочу спорить об очевидном. Если вы считаете что большевики это лучшее для России? Что тут скажешь, красный флаг вам в руку и айда на площадь, поддержать песионеров у памятника Ленина.

Но тема альтернативы не об этом, условия задны. Вопрос не стоит лучше или хуже. Условия просто вот такие. Россия потеряла свой золотой шанс и болшевики проиграли, ну вот так случилось. Можно отнести цветы к памятнику жертвам белогвардейских репрессий, и пустить скупую мужскую слезу. Народ рыдает. Как же они будут теперь жить, они ж так хотели на красоты Сибири бесплатно посмотреть. А теперь со злобным оскалом капитализма их бесплатно массово теперь ни кто туда не повезёт. Крестьянам работать прийдётся, а не бухать в колхозах. Ужас.

Факт независимости Польши признавали все - и красные и белые. Спор шёл о границах независимой Польши.

<{POST_SNAPBACK}>

И я в этом был уверен, теперь какие то новые данные всплывают. Вероятно, из засекреченных архивов.

[sanitareugen]

Ну, в качестве "натурной модели" не-большевистской России можно взять Китай тех лет.

[sanitareugen]

И по Унгерну. Если он "в Монголию не ходил" - это очень ранняя развилка...

С июня 1908 года служил в 1-м Аргунском полку Забайкальского казачьего войска в чине хорунжего. В конце февраля 1911 года был переведён в Амурский казачий графа Муравьева-Амурского полк. В июле 1913 г. подал в отставку и уехал в Кобдо, Монголия, где служил в сотне есаула Комаровского (будущего белого генерала) сверхштатным офицером

[Граф Цеппелин]

Я не хочу спорить об очевидном. Если вы считаете что большевики это лучшее для России? Что тут скажешь, красный флаг вам в руку и айда на площадь, поддержать песионеров у памятника Ленина.

Большевики были лучшим из возможного.

Но тема альтернативы не об этом, условия задны. Вопрос не стоит лучше или хуже. Условия просто вот такие. Россия потеряла свой золотой шанс и болшевики проиграли, ну вот так случилось.

Но как они могли проиграть? Как может проиграть система, пользующаяся поддержкой населения?

[Леший]

Ну, в качестве "натурной модели" не-большевистской России можно взять Китай тех лет.

<{POST_SNAPBACK}>

+1.

[Читатель]

Потребление мяса в России в 1912-1913 гг.

для большинства населения - 0,3 пуда в год.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот что на эту тему сообщает Большая Советская Энциклопедия, статья "СССР"

Таким образом потребление мяса трудящимися (по определению БСЭ) было не 5 кг (0.3 пуда), а 20 кг.

[Гость]

Таким образом потребление мяса трудящимися (по определению БСЭ) было не 5 кг (0.3 пуда), а 20 кг

<{POST_SNAPBACK}>

а большинство населения довольствовалось 0,3 пуда в год.

http://www.rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm

и пытайтесь читать и понимать написанное :rolleyes:

[Ахмет]

Прочел всё.

Я больше не могу молчать. До чего все мы дожили! Складывается впечатление, что консерватизм обывательского большинства проник и на ФАИ и взял здесь верх. Безумные, но оригинальные и свежие темы забрасываются, зато все кидаются обсуждать предельно боянистые темы, которые набирают по пять сраниц!

По десять!

Проще ввязываться в споры в таких темах, которые обсуждали уже сто миллионов раз, где все ответы заранее прописаны и все равно известен конец. Неужто все это было допущено?! Не зря ходят слухи о глобальном творческом кризисе. Как-то даже нет настроения продумыать что-то новое - все равно все быстро устанут и бросятся обсуждать победившего президента Гора, удержавшегося Лжедмитрия и победивших белых.

Эхх...