Центральная Рада физически уничтожена большевиками

[Стержень]

Сначала некоторое предисловие.Я давно прорабатываю свой вариант МПС, который радикально отличается от форумского проекта. Сейчас у меня в голове возник измененный вариант моего варианта В нем очень много развилок по Гражданской войне, благоприятных для большевиков, которые я сначала хочу обсудить по отдельности.Первой темой на старом еще форуме была Красная Финляндия.Народ в основном согласился, что это было возможно.А теперь...

А теперь большевикам удается ФИЗИЧЕСКИ уничтожить Центральную Раду в январе 1918.Этого можно достигнуть либо чуть более поздним началом Киевского восстания 1918 (на 4 всего-то дня), либо более быстрым продвижением большевиков.Короче ее захватили прямо в городе и расстреляли (повесили) в полном составе.

А нужно это все для того, чтобы Центральная Рада не подписала договор с Центральными державами.В результате в Бресте у них не будет по крайней мере формального повода не признавать ее частью России.Украина признается Советской... Особенно это пригодилось бы при более раннем подписании Брестского мира, которое ранее уже конечно обсуждалось, но которое возможно у меня появится желание когда-нить обсудить еще раз

Жду табуреток (в первую очередь от украинских коллег), а также соображений по реальности всего вышеизложенного

[Сталкер]

Это к Пинаку. Он расскажет все квалифицрованней. А по поводу сил, средств и раскладов в декабре 1917 - январе 1918 гг. на старом форуме была тема о диктаторстве одного из генералов ЦР или даже диктаторстве Скоропадского и военном перевороте в декабре 1917 года. Там очень много интересующей Вас инфы.

[Avar]

Допустим, в результате восстания уничтожена основная часть Центральной Рады.

Тогда вариант: Большевики в Киеве. Руководство Рады выбито; отдельные спасшиеся представители бегут в..., где обвиняют большевиков и "москалей" во всех грехах и выражают желание подписать договор с Германией в обмен на защиту от большевизма.

На переговорах в Бресте большевики говорят о нелигитимности Центральной Рады. Немцы формально Раду признают. Украина - разменная карта на переговорах.

[Стержень]

Допустим, в результате восстания уничтожена основная часть Центральной Рады.

Тогда вариант: Большевики в Киеве. Руководство Рады выбито; отдельные спасшиеся представители бегут в..., где обвиняют большевиков и "москалей" во всех грехах и выражают желание подписать договор с Германией в обмен на защиту от большевизма.

На переговорах в Бресте большевики говорят о нелигитимности Центральной Рады. Немцы формально Раду признают. Украина - разменная карта на переговорах.

Вообще говоря это РИ и есть.Здесь же главное чтобы с немцами некому на Украине было договариваться.Потому и поголовное уничтожение

[Волкодав]

А теперь большевикам удается ФИЗИЧЕСКИ уничтожить Центральную Раду в январе 1918

<{POST_SNAPBACK}>

Всю? Если я не ошибаюсь, ЦР начала 1918 - это порядка 800 человек.

[Zeev]

Если я не ошибаюсь, ЦР начала 1918 - это порядка 800 человек

<{POST_SNAPBACK}>

Активней применять расстрелы. В.И.Ленин (с)

[Krutyvus]

Альтпозитива для Украны. Скоропадскому не будет оппозиции - может что удастся реализовать... ;)

[krolik]

Здесь же главное чтобы с немцами некому на Украине было договариваться.

<{POST_SNAPBACK}>

ну если будет надо - то могут создать и "правительство в изгнании"...

[Евгений Пинак]

Сначала некоторое предисловие.Я давно прорабатываю свой вариант МПС, который радикально отличается от форумского проекта. Сейчас у меня в голове возник измененный вариант моего варианта <img src="style_emoticons/default/biggrin.gif" style="vertical-align: middle;" emoid=":D" alt="biggrin.gif" border="0"> В нем очень много развилок по Гражданской войне, благоприятных для большевиков, которые я сначала хочу обсудить по отдельности.Первой темой на старом еще форуме была Красная Финляндия.Народ в основном согласился, что это было возможно.А теперь...<br>А теперь большевикам удается ФИЗИЧЕСКИ уничтожить Центральную Раду в январе 1918.Этого можно достигнуть либо чуть более поздним началом Киевского восстания 1918 (на 4 всего-то дня), либо более быстрым продвижением большевиков.Короче ее захватили прямо в городе и расстреляли (повесили) в полном составе.<br>А нужно это все для того, чтобы Центральная Рада не подписала договор с Центральными державами.В результате в Бресте у них не будет по крайней мере формального повода не признавать ее частью России.Украина признается Советской... Особенно это пригодилось бы при более раннем подписании Брестского мира, которое ранее уже конечно обсуждалось, но которое возможно у меня появится желание когда-нить обсудить еще раз<br>Жду табуреток (в первую очередь от украинских коллег), а также соображений по реальности всего вышеизложенного

<{POST_SNAPBACK}>

Главная Ваша ошибка заключается в том, что Вы почему-то считаете, что в тот момент что-то зависело от воли украинской стороны. На самом деле, вопрос признать Украину за Советами или нет, решали в Берлине и Вене. Поэтому даже поголовное уничтожение УЦР ничего не изменит - украинская делегация в Бресте уже есть и переговоры она ведет. Все остальное - дело техники

Кроме того, Вы забываете, что при Вашем варианте немцам вовсе не надо останавливать свои войска на границе УНР с РСФСР... :)

[Сталкер]

где обвиняют большевиков и "москалей" во всех грехах и выражают желание подписать договор с Германией в обмен на защиту от большевизма.

При этом Вы еще забываете, что главой ЦР в декабре-январе является Владимир Винниченко, который в своих убеждениях постепенно мигрирует от социал-демократии к большевизму. А с ним еще Шаповал и целая куча членов ЦР. ЦР ведь отнюдь не однородна, а Петлюру вообще в это время пытаются убрать со всех ключевых постов, подозревая его в бонапартистских амбициях.

[Стержень]

Всю? Если я не ошибаюсь, ЦР начала 1918 - это порядка 800 человек.

СИГ никто не отменял :D

Альтпозитива для Украны. Скоропадскому не будет оппозиции - может что удастся реализовать... :P

В этой реальности его как раз и нету

Главная Ваша ошибка заключается в том, что Вы почему-то считаете, что в тот момент что-то зависело от воли украинской стороны. На самом деле, вопрос признать Украину за Советами или нет, решали в Берлине и Вене. Поэтому даже поголовное уничтожение УЦР ничего не изменит - украинская делегация в Бресте уже есть и переговоры она ведет. Все остальное - дело техники

Кроме того, Вы забываете, что при Вашем варианте немцам вовсе не надо останавливать свои войска на границе УНР с РСФСР...

Делегация делегацией, но без правительства это уже совсем ничто...А еще это дополнительный козырь большевикам в переговорах с Центральными державами-звериную жестокость зачастую уважают...

[OlegM]

Поэтому даже поголовное уничтожение УЦР ничего не изменит - украинская делегация в Бресте уже есть и переговоры она ведет.

<{POST_SNAPBACK}>

Полностью согласен. Более того - кровавый расстрел в Киеве приведет к тому что новое украинское правительство будет сформировано самими немцами. При том что большевикам все-равно прийдется убраться из Киева по условиям Брестского мира. В последствии присоединение Украины может немного осложниться...

[Стержень]

"Полностью согласен. Более того - кровавый расстрел в Киеве приведет к тому что новое украинское правительство будет сформировано самими немцами. При том что большевикам все-равно прийдется убраться из Киева по условиям Брестского мира. В последствии присоединение Украины может немного осложниться..."

Так мы же рассматриваем более ранний Брестсткий мир к тому же.В котором большевикам ВОЗМОЖНО и не придется с Украины уходить.Опять же это условие значительно более осуществимо если нет мало-мальски легитимного украинского правительства

[OlegM]

> Так мы же рассматриваем более ранний Брестсткий мир к тому же.В котором большевикам ВОЗМОЖНО и не придется с Украины уходить.

С какой стати немцы отказываются от Украины? Какая вообще связь межде наличием Рады и желанием немцев заполучить эти территории? ИМХО отсутсвие какого-либо правительства (кровавый мятеж в Киеве) только облегчает немцам жизнь. Теперь украинские территории легко, например, поделить между австрийцами, поляками и т.д. Можно обсудить с белогвардейцами статус Крыма с прилегающими территориями. При желании можно также выделить землю каким-нибудь беспредельщикам типа Махно.

Все это явно не облегчает жизнь Советам...

[Стержень]

> Так мы же рассматриваем более ранний Брестсткий мир к тому же.В котором большевикам ВОЗМОЖНО и не придется с Украины уходить.

С какой стати немцы отказываются от Украины? Какая вообще связь межде наличием Рады и желанием немцев заполучить эти территории? ИМХО отсутсвие какого-либо правительства (кровавый мятеж в Киеве) только облегчает немцам жизнь. Теперь украинские территории легко, например, поделить между австрийцами, поляками и т.д. Можно обсудить с белогвардейцами статус Крыма с прилегающими территориями. При желании можно также выделить землю каким-нибудь беспредельщикам типа Махно.

Все это явно не облегчает жизнь Советам...

Во-первых, изначально они Украину и не требовали...На Украине правительство есть-Советское в Харькове.При отсутствии чего другого и такое сгодится.Поляков тогда еще не было,а австрийцам вроде ничегошеньки и так не обломилось.Белогвардейцев как таковых почти что и нету.В это-то и уникальность момента.Махно же был далеко не беспредельщик и все-таки легче всего на протяжении ГВ он только с большевиками и договаривался...

[Стержень]

А что если такое произошло не в январе 1918, а в ноябре 1917.то есть скидывая администрацию Временного правительства местный ревком просто пораскинул мозгами и понял, что они с ЦР не попутчики.В результате к восстанию готовятся более тщательно.ЦР расстреливают тут же-так что у нее нет может быть 1 дня, чтобы успеть перебросить украинские части с фронта...Может быть этот небольшой промежуток времени и стал решающим.Если конкретнее-то может быть 28 октября не захватывают первый состав ревкома...

В этом случае можем иметь Советский Киев в ноябре 1917 и при этом никакой УНР...Вот уж тут немцам точно ничего не светит

[komo]

соглашусь с крутоусом, это скорей альтпозитива для украины, вместо амфорного и некомпетентного обьединения типа цр , будет более управляемое и единое правительство.

[Стержень]

соглашусь с крутоусом, это скорей альтпозитива для украины, вместо амфорного и некомпетентного обьединения типа цр , будет более управляемое и единое правительство.

Правительство УРСР в Харькове :)

[Krutyvus]

Альтпозитива.

Вот сейчасЮ если б всю Раду нашу ктото... Пришёлиб новы е и путние...

[sas]

Пришёлиб новы е и путние...

<{POST_SNAPBACK}>

Меня терзают смутные сомнения...

[Krutyvus]

Меня терзают смутные сомнения...

"Бедный (растерзанный) Йорик..."

[Евгений Пинак]

Цитата(Евгений Пинак @ 12.9.2008, 14:12) *

Главная Ваша ошибка заключается в том, что Вы почему-то считаете, что в тот момент что-то зависело от воли украинской стороны. На самом деле, вопрос признать Украину за Советами или нет, решали в Берлине и Вене. Поэтому даже поголовное уничтожение УЦР ничего не изменит - украинская делегация в Бресте уже есть и переговоры она ведет. Все остальное - дело техники smile.gif

Кроме того, Вы забываете, что при Вашем варианте немцам вовсе не надо останавливать свои войска на границе УНР с РСФСР... wink.gif

Делегация делегацией, но без правительства это уже совсем ничто...А еще это дополнительный козырь большевикам в переговорах с Центральными державами-звериную жестокость зачастую уважают...

<{POST_SNAPBACK}>

Приблизительно так же, как звериную жестокость бешеных собак - пока не найдут, чем хребет сломать. А сил "хребет сломать" у Германии и Австрии вполне хватает.

А козырей, как таких, у большевиков один - они немцам нафиг не нужны. А вот украинский хлеб им нужен. Поэтому делегация УНР быстренько будет превращена в правительство в изгнании, а делегации УССР только и останется, что рассказывать о своей легитимности на фоне наступления Центральных Держав.

Во-первых, изначально они Украину и не требовали...На Украине правительство есть-Советское в Харькове.При отсутствии чего другого и такое сгодится.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет такого правительства. Оно проявилось только после захвата Харькова большевиками, когда переговоры уже велись. А полностью оное правительство овладело своей столицей только 11 января 1918 г (по новому стилю). А учитывая представительность этого органа, какие-то претензии его на легитимность выглядят просто смешно.

А что если такое произошло не в январе 1918, а в ноябре 1917.то есть скидывая администрацию Временного правительства местный ревком просто пораскинул мозгами и понял, что они с ЦР не попутчики.В результате к восстанию готовятся более тщательно.ЦР расстреливают тут же-так что у нее нет может быть 1 дня, чтобы успеть перебросить украинские части с фронта...Может быть этот небольшой промежуток времени и стал решающим.Если конкретнее-то может быть 28 октября не захватывают первый состав ревкома...

В этом случае можем иметь Советский Киев в ноябре 1917 и при этом никакой УНР...

<{POST_SNAPBACK}>

Кишка тонка. Украинские войска ноября 1917 - это не деморализованный сброд января 1918. А ведь тут еще и войска Временного правительства будут.

[Лин]

Украинские войска ноября 1917 - это не деморализованный сброд января 1918.

<{POST_SNAPBACK}>

Хорошая армия за два месяца не разваливается...

А ведь тут еще и войска Временного правительства будут.

<{POST_SNAPBACK}>

А это кто такие?

[Сталкер]

Украинские войска ноября 1917 - это не деморализованный сброд января 1918.

Кстати, меня всегда удивляла такая быстрая регрессия - всего два с небольшим месяца. Это же надо ЦР быть настолько некомпетентной и популистской, чтобы буквально через 2-3 месяца формально УНРовские полки либо вообще выбирают нейтралитет, либо выбрасывают красное знамя. Поразительно, между прочим! Рядом, совсем рядом с Крутами стоял какой-то там конотопский полк, который мог прийти на помощь мальчишкам под Крутами, но эти товарищи ни о чем подобном даже и не думали, они митинговали, а затем и вовсе перешли на сторону муравьевцев. И таких примеров куча!

[Евгений Пинак]

Цитата(Евгений Пинак @ 12.9.2008, 21:52)

Украинские войска ноября 1917 - это не деморализованный сброд января 1918.

*

Хорошая армия за два месяца не разваливается...

<{POST_SNAPBACK}>

Для этого ее сначала создать нужно. А так она была в процессе формирования, когда "гении"-социалисты в УЦР решили, что демократической Украине регулярная армия не нужна.

Цитата(Евгений Пинак @ 12.9.2008, 21:52)

А ведь тут еще и войска Временного правительства будут.

*

А это кто такие?

<{POST_SNAPBACK}>

Те самые, с которыми воевали большевики в ноябре 1917, пока не "пришел лесник" (войска УЦР) и повыгонял и те, и другие войска с Украины.

Кстати, меня всегда удивляла такая быстрая регрессия - всего два с небольшим месяца. Это же надо ЦР быть настолько некомпетентной и популистской, чтобы буквально через 2-3 месяца формально УНРовские полки либо вообще выбирают нейтралитет, либо выбрасывают красное знамя. Поразительно, между прочим! Рядом, совсем рядом с Крутами стоял какой-то там конотопский полк, который мог прийти на помощь мальчишкам под Крутами, но эти товарищи ни о чем подобном даже и не думали, они митинговали, а затем и вовсе перешли на сторону муравьевцев. И таких примеров куча!

<{POST_SNAPBACK}>

А чего ж ты хочешь - "бардак в стране" (с) Те же вояки Муравьева, дорвавшись до богатой киевской "контры", разложились почти мгновенно, как и войска, шедшие на Киев с фронта.

А в Генеральном Секретариате был, ИМХО, один человек, который понимал важность наличия надежной армии - Петлюра. Как его поперли - все, шансов на наличие надежной вооруженной силы у УНР практически не стало.