Центральная Рада физически уничтожена большевиками

[SergeyM]

Для этого ее сначала создать нужно.

<{POST_SNAPBACK}>

таки были в ноябре 17 боеспосбные украинские части или их надо создавать?

[Волкодав]

А учитывая представительность этого органа, какие-то претензии его на легитимность выглядят просто смешно.

<{POST_SNAPBACK}>

Легитимность правительства определяется в конечном счете народной поддержкой, а не тем, кто был его учредителем и источником финансирования. Харьковский Народный Секретариат, применяя методы агитации, обещая селянам землю, а рабочим фабрики и заводы, сумел склонить их на свою сторону; УЦР, напротив, катастрофически теряла авторитет.

[Волкодав]

Украинские войска ноября 1917 - это не деморализованный сброд января 1918

<{POST_SNAPBACK}>

Украинские войска, находящиеся в прямом подчинении Раде - это два полка (Богдановский и Полуботковский); остальные украинские (точнее украинизированные) части подчиняются либо Ставке, либо своим солдатским комитетам.

Те самые, с которыми воевали большевики в ноябре 1917, пока не "пришел лесник" (войска УЦР) и повыгонял и те, и другие войска с Украины.

<{POST_SNAPBACK}>

"Штабовцы", что ли? Так большевики их в РИ разбили, причем украинский Богдановский полк открыто сражался на стороне большевиков.

[Волкодав]

Хорошая армия за два месяца не разваливается...

<{POST_SNAPBACK}>

А украинизированные части никогда и не были хорошими:

Создаваемая же в течение весны и лета 1917 г., "украинская армия" (из дезертиров или путем украинизации отдельных частей) ничем себя в боевом отношении не проявила, кроме активного участия, совместно с русскими частями, в знаменитом погроме в Калуше. Погром этот, как известно, произошел после неудачного "наступления Керенского" в июне 1917 г. и в нем дружно приняли участие и украинизированные и неукраинизированные части Российской армии. В дальнейшем они также дружно разлагались под влиянием большевистской пропаганды и так же дружно бросали фронт и разъезжались по домам.

[Krutyvus]

Легитимность правительства определяется в конечном счете народной поддержкой, а не тем, кто был его учредителем и источником финансирования. Харьковский Народный Секретариат, применяя методы агитации, обещая селянам землю, а рабочим фабрики и заводы, сумел склонить их на свою сторону; УЦР, напротив, катастрофически теряла авторитет.

Юольшинству населения все были "по барабану". Пока их не трогали... Большевики потрогали, и народ начал их гнать да немцам радоваться. Немцы потрогали - начали против них бузить... И т.д.

Украинские войска, находящиеся в прямом подчинении Раде - это два полка (Богдановский и Полуботковский); остальные украинские (точнее украинизированные) части подчиняются либо Ставке, либо своим солдатским комитетам.

"Штабовцы", что ли? Так большевики их в РИ разбили, причем украинский Богдановский полк открыто сражался на стороне большевиков.

СПАСИБО! Я открываю для себя новую историю Украины :rolleyes:

[Волкодав]

Юольшинству населения все были "по барабану".

<{POST_SNAPBACK}>

Тем не менее у Харьковского Секретариата было много сторонников, не только среди рабочих, но также среди селян, недовольных тем, что ЦР приостановила действие "Декрета о земле" и солдат украинизированных частей, требовавших мира. Именно украинские добровольцы составляли ядро армии Муравьева; а вот на защиту ЦР встала только горстка "национально-сознательных", хотя еще в декабре 1917 Петлюра заявлял о "миллионном украинском войске".

СПАСИБО!

<{POST_SNAPBACK}>

Не стоит благодарности! Опровергать меня Вы, видимо, посчитали излишним. :)

[Krutyvus]

1. Тем не менее у Харьковского Секретариата было много сторонников, не только среди рабочих, но также среди селян, недовольных тем, что ЦР приостановила действие "Декрета о земле" и солдат украинизированных частей, требовавших мира. Именно украинские добровольцы составляли ядро армии Муравьева; а вот на защиту ЦР встала только горстка "национально-сознательных", хотя еще в декабре 1917 Петлюра заявлял о "миллионном украинском войске".

2. Не стоит благодарности! Опровергать меня Вы, видимо, посчитали излишним.

1. Пробольшевистские симпатии украинцев января 1918-го не означают таковых в ноябре 1917-го... Симпатии народа того времени менялись не то, что в месяцы, а в недели...

2. Конечно. Юридически Вы правы, но в реале в украинизированных полках комитеты контролировались украинскими политическими силами, командиры частей в хаосе ноября 1917-го в УЦР видели стаблизирующий фактор...

[Волкодав]

Юридически Вы правы

<{POST_SNAPBACK}>

оффтоп: То-то же!

но в реале в украинизированных полках комитеты контролировались украинскими политическими силами

<{POST_SNAPBACK}>

Тем не менее, это не помешало украинским частям в Казани, Туле, Воронеже и других городах в дни захвата власти большевиками объявлять нейтралитет, или выступить на их стороне. И нигде, ни на Украине, ни в остальной России, не было ни одного случая, чтобы в ноябре 1917 г. украинские части выступили против большевиков. Еще с лета 1917 в украинских частях открыто велась большевистская пропаганда и рассчитывать на них в случае столкновения с большевиками не приходилось.

командиры частей в хаосе ноября 1917-го в УЦР видели стаблизирующий фактор...

<{POST_SNAPBACK}>

Командиры - да. А солдаты?

[Сталкер]

таки были в ноябре 17 боеспосбные украинские части или их надо создавать?

Части были. Армии как таковой во всем комплексе этого понятия не было.

[Doctor Haider]

Альтпозитива.

Вот сейчасЮ если б всю Раду нашу ктото... Пришёлиб новы

<{POST_SNAPBACK}>

Вспомнил анекдот 90-х годов:

Неожиданно в Государственной Думе РФ появился Иван Сусанин.

Пресс-секретарь вокруг него бегает:

-Батюшки, какое чудо! Вы погодите, сейчас всех соберем, открытое заседание для вас устром!

-Да-да, собирайте! И пойдем...

[SergeyM]

Части были. Армии как таковой во всем комплексе этого понятия не было.

<{POST_SNAPBACK}>

ну если 2 вышеназванных полка то я спокоен за будущее УЦР....

[Евгений Пинак]

таки были в ноябре 17 боеспосбные украинские части или их надо создавать?

<{POST_SNAPBACK}>

Были. 6 и 34 корпуса (каждый по две дивизии), Киевский гарнизон (Богдановский, Дорошенковский, Богунский пешие полки, "Свободной Украины" конный полк, составившие ненадолго 1 Сердюцкую дивизию). Кроме того, существовали отдельные украинские полки/батальоны почти во всех соединениях ЮЗФ и некоторых - РФ, а также во всех крупных гарнизонах на территории Украины (насчет боеспособности этих последних у меня точных данных нет - она сильно разнилась в зависимости от командира).

Харьковский Народный Секретариат, применяя методы агитации, обещая селянам землю, а рабочим фабрики и заводы, сумел склонить их на свою сторону; УЦР, напротив, катастрофически теряла авторитет.

<{POST_SNAPBACK}>

Улыбнуло. Большинство органов советской власти и все командующие советскими войсками на местах в Украине на момент выступления против УЦР клали на этот секретариат с прибором. В результате он не контролировал даже свою столицу.

Украинские войска, находящиеся в прямом подчинении Раде - это два полка (Богдановский и Полуботковский); остальные украинские (точнее украинизированные) части подчиняются либо Ставке, либо своим солдатским комитетам.

<{POST_SNAPBACK}>

Улыбнуло еще раз. Это же надо до такой степени не представлять себе ситуацию на Украине в конце 1917 года. Когда два полка "подчиняющегося Ставке" 34 ак пошли на Киев, узнав о попытке командования ЮЗФ усилить верный ему гарнизон Киева чехословаками, то командование фронта почему-то стало просить вернуть полки на место не Ставку, а Генеральный секретариат УЦР

Цитата(Евгений Пинак @ 12.9.2008, 21:52)

Те самые, с которыми воевали большевики в ноябре 1917, пока не "пришел лесник" (войска УЦР) и повыгонял и те, и другие войска с Украины.

*

"Штабовцы", что ли? Так большевики их в РИ разбили, причем украинский Богдановский полк открыто сражался на стороне большевиков.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, не разбили. Большевики побеждали, но тут вмешалась УЦР и "принудила стороны к миру" заодно взяв город под свой контроль. А 30 ноября (ст.ст.) украинские части разоружили и отправили в Россию все части, не обьявившие о признании УЦР. Отдельные попытки вооруженного сопротивления были быстро подавлены. Причем со стороны украинских частей не было ни одного случая отказа от выполнения этого приказа (в отличие от января-февраля 1918).

Тем не менее у Харьковского Секретариата было много сторонников, не только среди рабочих, но также среди селян, недовольных тем, что ЦР приостановила действие "Декрета о земле" и солдат украинизированных частей, требовавших мира.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да, а то, что 3-й Универсал, которым провозглашалась УНР, говорил о том же самом (полной национализации земли и мире), глупые украинские "селяне" и не заметили Как не заметили рабочие установление 8-часового рабочего дня и т.п.

Именно украинские добровольцы составляли ядро армии Муравьева; а вот на защиту ЦР встала только горстка "национально-сознательных",

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. "Украинские добровольцы" из Москвы, Петрограда, Минска, Твери, Воронежа, Курска и т.д. Из ок. 8000 штыков войск Антонова-Овсеенко, шедших на Киев, только ок.1700 чел. были с территории Украины - остальные были "пришлыми" с территории России.

Да, и "великорусские" по своим убеждениям офицеры-добровольцы, сражавшиеся на стороне УЦР в начале 1918, были бы крайне удивлены, узнав, что Вы записали их в украинские националисты

Короче: "В о л к о д а в - п е ш и и с ч о!"

Благодаря Вам мы, украинцы, узнаем много нового и интересного о своей истории ;)

[SergeyM]

Были.

<{POST_SNAPBACK}>

все вышепереичсленные реально подчинялись УЦР? куда ж они в янвре 18-го делись?

[Andreev]

В свое время и приводил цитату из своего прадеда. Петлюра ушел из Киева на автомобиле. Будь у прадеда бензин, 2й ГвК перекрыл бы выходы из Киева и конец Петлюре :angry:.

Но не озаботился он бензином, не озаботился - у него меньше люде было, чем автомобилей. И не понимали они, что война продолжается. Когда они споили спиртом украинцев и утащили обратно реквизированную у них технику, его солдаты НЕ захотели брать пушечный броневик частей Рады и портить их автотранспорт.

[Волкодав]

Были. 6 и 34 корпуса (каждый по две дивизии),

<{POST_SNAPBACK}>

Ага. Полковник Оберучев очень красочно описал их "боеспособность".

Киевский гарнизон (Богдановский, Дорошенковский, Богунский пешие полки, "Свободной Украины" конный полк, составившие ненадолго 1 Сердюцкую дивизию).

<{POST_SNAPBACK}>

Напомнить, как и из кого они формировались? "данную группу солдат признать полком и считаться с этим, как с фактом". Прежде чем говорить о надежности этих войск, не мешало бы вспомнить, как Богдановский полк (он же 1-й Украинский) в ноябре 1917 бок о бок с отрядами большевиков сражался против "штабовцев", а Богунский (4-й Запорожский) в январе 1918 угрожал разогнать Раду.

Да, чуть не забыл: как только отряд Муравьева приблизился к Киеву, бравый киевский гарнизон в большинстве своем объявил нейтралитет. Из всего "украинского воинства" верность Центральной Раде сохранила только горстка сечевиков и юнкеров.

Кроме того, существовали отдельные украинские полки/батальоны почти во всех соединениях ЮЗФ и некоторых - РФ, а также во всех крупных гарнизонах на территории Украины

<{POST_SNAPBACK}>

Риторический вопрос - куда они делись?

насчет боеспособности этих последних у меня точных данных нет

<{POST_SNAPBACK}>

С этого и надо было начинать.

Это же надо до такой степени не представлять себе ситуацию на Украине в конце 1917 года

<{POST_SNAPBACK}>

"Представлять себе ситуацию на Украине" - это значит верить мемуарам Дорошенко?

Большевики побеждали, но тут вмешалась УЦР и "принудила стороны к миру"

<{POST_SNAPBACK}>

А Пятаков телеграфировал: "дружными усилиями большевистских и украинских солдат и вооруженных красногвардейцев Штаб был вынужден сдаться". :P

Угу. "Украинские добровольцы" из Москвы, Петрограда, Минска, Твери, Воронежа, Курска и т.д.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, красногвардейцы из Харькова, червонные казаки Примакова, донецкие красногвардейцы Жлобы, екатеринославские и донецкие рабочие Егорова, примкнувшие к ним энтузиасты из Полтавы и т.д... Русскими в отряде Муравьева был только сам Муравьев (главком Овсеенко - местный уроженец) и отряд балтийских матросов, прибывший из Брянска.

Из ок. 8000 штыков войск Антонова-Овсеенко, шедших на Киев, только ок.1700 чел. были с территории Украины - остальные были "пришлыми" с территории России.

<{POST_SNAPBACK}>

Оффтоп: Вашими устами говорит Дорошенко.

Только вот незадача - из Харькова Муравьев выступил, имея чуть больше тысячи бойцов (включая червонных казаков Примакова), но по пути его отряд разрастался, как снежный ком: в Полтаве у него было уже 3.5 тыс, а к Киеву Муравьев привел почти 7 тыс. бойцов. При этом подкрепления из России (отряд матросов и 2 бронепоезда) присоединились к нему только в Конотопе. Так что ударную силу наступавших на Киев отрядов составляли именно этнические украинцы. :P

Да, и "великорусские" по своим убеждениям офицеры-добровольцы, сражавшиеся на стороне УЦР в начале 1918, были бы крайне удивлены, узнав, что Вы записали их в украинские националисты

<{POST_SNAPBACK}>

Если офицеры-добровольцы и сражались против большевиков, то не за Раду (которую презрительно называли "украинским совдепом"), а за свою жизнь...

все вышепереичсленные реально подчинялись УЦР?

<{POST_SNAPBACK}>

Они подчинялись тому, чьи приказы им приходились по душе. :angry:

[Стержень]

Были. 6 и 34 корпуса (каждый по две дивизии), Киевский гарнизон (Богдановский, Дорошенковский, Богунский пешие полки, "Свободной Украины" конный полк, составившие ненадолго 1 Сердюцкую дивизию). Кроме того, существовали отдельные украинские полки/батальоны почти во всех соединениях ЮЗФ и некоторых - РФ, а также во всех крупных гарнизонах на территории Украины (насчет боеспособности этих последних у меня точных данных нет - она сильно разнилась в зависимости от командира).

А кто из них в ноябре был в городе и сколько там было народу?

И еще...Стали бы прибывшие украинские части воевать против большевиков, если бы узнали, что их ЦР уже просто физически не существует?Ведь насколько я понимаю во время боев с большевиками сама Рада находилась в Киеве, никто ее не трогал, а она смотрела кто победит, а потом просто рассылала приказы верным войскам...Развилка же в том, что в это время, возможно 29 октября, ревком приказывает либо посадить Раду под арест, либо вообще ликвидировать.Вот в этот момент времени,было ли у Рады достаточно сил в городе. чтобы отбиться?Если нет. то развилка реальна.Прибывающие же украниские части были бы поставлены перед фактом, что никакой другой власти кроме ревкома в Киеве не имеется

[Евгений Пинак]

Цитата(Евгений Пинак @ 13.9.2008, 18:49)

Были.

*

все вышепереичсленные реально подчинялись УЦР? куда ж они в янвре 18-го делись?

<{POST_SNAPBACK}>

Потихонечку роазлагались и по большей части обьявили нейтралитет к началу войны, а часть вообще перешла на сторону большевиков.

А в ноябре 1917 - да, они УЦР подчинялись вплоть до того, что полки 34 ак игнорировали приказы штаба ЮЗФ.

[Евгений Пинак]

Были. 6 и 34 корпуса (каждый по две дивизии),

*

Ага. Полковник Оберучев очень красочно описал их "боеспособность".

<{POST_SNAPBACK}>

Как я люблю двойные стандарты! Значит, "буржуазному националисту" Дорошенко мы не верим, когда он говорит о большевиках, а украинофобу Оберучеву верим беззаговорочно - ведь он же не может врать, говоря об украинских войсках А, кстати, если же они были такими небоеспособными, то чего же ЮЗФ или КВО не "цыкнули" на них и привели их к послушанию осенью 1917 (как и остальные украинские части), а покорно согласились со всеми требованиями украинцев и еще упрашивали УЦР вернуть войска обратно в места их дислокации? Чего ж они боялись, а? :D

Да, чуть не забыл: как только отряд Муравьева приблизился к Киеву, бравый киевский гарнизон в большинстве своем объявил нейтралитет. Из всего "украинского воинства" верность Центральной Раде сохранила только горстка сечевиков и юнкеров.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, Вы для меня - просто источник веселого настроения. Вы, я смотрю, даже не представляете, что почти 1/3 всех войск УЦР в Киеве к моменту восстания составляли киевские рабочие из городских отрядов Украинского Свободного Козачества. А курень СС составлял всего ок.15%.

Кроме того, существовали отдельные украинские полки/батальоны почти во всех соединениях ЮЗФ и некоторых - РФ, а также во всех крупных гарнизонах на территории Украины

*

Риторический вопрос - куда они делись?

<{POST_SNAPBACK}>

Либо также разложились и перешли на сторону большевиков, либо были разбиты местными большевиками и сочувствующими им частями. Часть из одесских гайдамаков присоединилась к частям УНР, часть харьковского гарнизона ушла партизанить и присоединилась к Запорожской дивизии (Гайдамацкий полк).

ольшевики побеждали, но тут вмешалась УЦР и "принудила стороны к миру"

*

А Пятаков телеграфировал: "дружными усилиями большевистских и украинских солдат и вооруженных красногвардейцев Штаб был вынужден сдаться".

<{POST_SNAPBACK}>

А Вы что, думаете, что Пятаков будет рассказывать о том, что после всех трудов его победу забрала себе Центральная Рада?

Угу. "Украинские добровольцы" из Москвы, Петрограда, Минска, Твери, Воронежа, Курска и т.д.

*

Угу, красногвардейцы из Харькова, червонные казаки Примакова, донецкие красногвардейцы Жлобы, екатеринославские и донецкие рабочие Егорова, примкнувшие к ним энтузиасты из Полтавы и т.д... Русскими в отряде Муравьева был только сам Муравьев (главком Овсеенко - местный уроженец) и отряд балтийских матросов, прибывший из Брянска.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот Тинченко на основании советских же мемуаров насчитал, что на начало открытого вооруженного конфликта этнических украинцев в войсках Антонова-Овсеенко было аж 12,5 % :D

Это же надо до такой степени не представлять себе ситуацию на Украине в конце 1917 года

*

"Представлять себе ситуацию на Украине" - это значит верить мемуарам Дорошенко?

<{POST_SNAPBACK}>

Да нет - читать современные исследования. Книга Я.Тинченко про эту войну полностью выложена у меня на сайте, например. Есть и другие работы по периоду УЦР. Кто же Вам виноват, что Вы, например, предпочитаете тешить себя сказками про то, как "хорошая" программа УСР победила "плохую" программу УНР, понятия не имея о том, о чем в программе УНР вообще писалось.

Да, и "великорусские" по своим убеждениям офицеры-добровольцы, сражавшиеся на стороне УЦР в начале 1918, были бы крайне удивлены, узнав, что Вы записали их в украинские националисты

*

Если офицеры-добровольцы и сражались против большевиков, то не за Раду (которую презрительно называли "украинским совдепом"), а за свою жизнь...

<{POST_SNAPBACK}>

Не спорю. Но сражались под командованием Центральной Рады и против большевиков. Q.E.D.

[Евгений Пинак]

А кто из них в ноябре был в городе и сколько там было народу?

<{POST_SNAPBACK}>

Все полки киевского гарнизона были точно.

И еще...Стали бы прибывшие украинские части воевать против большевиков, если бы узнали, что их ЦР уже просто физически не существует?Ведь насколько я понимаю во время боев с большевиками сама Рада находилась в Киеве, никто ее не трогал, а она смотрела кто победит, а потом просто рассылала приказы верным войскам...Развилка же в том, что в это время, возможно 29 октября, ревком приказывает либо посадить Раду под арест, либо вообще ликвидировать.Вот в этот момент времени,было ли у Рады достаточно сил в городе. чтобы отбиться?

<{POST_SNAPBACK}>

Сил было достаточно, чтобы большевики даже и не будут дергаться, т.к. предательское нападение на дружественную им УЦР будет недружественно встречено даже частью самих большевиков. А внезапно ок. 1000 убийств не совершить - особенно учесть, что не все члены ЦР были в Киеве.

[Стержень]

Все полки киевского гарнизона были точно.

Сил было достаточно, чтобы большевики даже и не будут дергаться, т.к. предательское нападение на дружественную им УЦР будет недружественно встречено даже частью самих большевиков. А внезапно ок. 1000 убийств не совершить - особенно учесть, что не все члены ЦР были в Киеве.

А численность у них какая была?

Что же касается предательского нападения-так чего не сделаешь "в интересах революции" :P

И потом -вроде бы численность ЦР была к тому моменту где-то человек 650...

[Евгений Пинак]

А численность у них какая была?

<{POST_SNAPBACK}>

Тысяч 10-15.

Что же касается предательского нападения-так чего не сделаешь "в интересах революции" biggrin.gif

<{POST_SNAPBACK}>

А почему Вы уверены, что те же самые большевики, которые "в интересах революции" на Всеукраинском сьезде советов голосовали против конфликта с УЦР, не "стукнут" своим украинским коллегам? Ведь хватит одного телефонного звонка.

И потом -вроде бы численность ЦР была к тому моменту где-то человек 650...

<{POST_SNAPBACK}>

Официально 822 депутата. Но самое пикантное, что Вы, похоже, не понимаете, что верховная рада - это не парламент. УЦР - это "съезд советов", сформированный из представителей разных партий и организаций. Если вдруг все эти депутаты разом исчезнут, то все эти партии, профсоюзы, земства и т.п. просто изберут еще делегатов - формальная легитимность УЦР от этого никак не измениться. Так что даже в случае чудесного осуществления Вашего плана без власти УНР не останется.

[Стержень]

Тысяч 10-15.

А почему Вы уверены, что те же самые большевики, которые "в интересах революции" на Всеукраинском сьезде советов голосовали против конфликта с УЦР, не "стукнут" своим украинским коллегам? Ведь хватит одного телефонного звонка.

Официально 822 депутата. Но самое пикантное, что Вы, похоже, не понимаете, что верховная рада - это не парламент. УЦР - это "съезд советов", сформированный из представителей разных партий и организаций. Если вдруг все эти депутаты разом исчезнут, то все эти партии, профсоюзы, земства и т.п. просто изберут еще делегатов - формальная легитимность УЦР от этого никак не измениться. Так что даже в случае чудесного осуществления Вашего плана без власти УНР не останется.

Гм...По численности понятно.Если эти 10-15 тыс.были в городе. то большевикам с их 7 было бы сложно мягко говоря...

Вообще цель такая-чтобы на Брестском мире не было отдельной украинской делегации.Вот и думаю о СИГ

[Евгений Пинак]

Вообще цель такая-чтобы на Брестском мире не было отдельной украинской делегации.

<{POST_SNAPBACK}>

Это Вам тогда в Берлине и Вене массовые расстрелы проводить надо :P Потому что я никак не вижу возможности ликвидировать украинское национальное движение до начала переговоров.

[Волкодав]

Как я люблю двойные стандарты!

<{POST_SNAPBACK}>

А кто их не любит?!

Значит, "буржуазному националисту" Дорошенко мы не верим, когда он говорит о большевиках, а украинофобу Оберучеву верим беззаговорочно ведь он же не может врать, говоря об украинских войсках

<{POST_SNAPBACK}>

Стоп!

Во-первых Дорошенко не буржуазный националист, а самый культурный украинский историк. Это всеми признано. :D

Во-вторых, рассказывая об украинской армии, Дорошенко никогда сильно не завирается, но зачастую приукрашивает отдельные события, а о других, наоборот, умалчивает.

В-третьих, полковнику Оберучеву я верю только потому, что он, в отличии от Дорошенко, человек военный. :P

В-четвертых, Оберучеву я верю не безоговорочно. Просто об украинской армии он пишет намного подробнее и красочнее, чем Дорошенко.

Ну, Вы для меня - просто источник веселого настроения

<{POST_SNAPBACK}>

Не благодарите меня, не надо. :D К сожалению, пока не могу ответить Вам тем же.

Вы, я смотрю, даже не представляете, что почти 1/3 всех войск УЦР в Киеве к моменту восстания составляли киевские рабочие из городских отрядов Украинского Свободного Козачества

<{POST_SNAPBACK}>

Представьте себе, представляю (какая-то корявая фраза получилась :wacko:). Описанию «подвигов» Вольного казачества, Киевского полка УВК и отдельных сотен паны-историки посвятили столько статей, что оставаться в стороне просто невозможно. :P

А вот Тинченко на основании советских же мемуаров насчитал, что на начало открытого вооруженного конфликта этнических украинцев в войсках Антонова-Овсеенко было аж 12,5 %

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, в некоторой степени он прав – в середине декабря в Харьков прибыли части, в которых был изрядный процент этнических русских. Однако в боевых действиях они участия не принимали (за исключением разоружения 2-го запасного украинского полка), т.к. оказались абсолютно небоеспособными. Это были части, к которым Совнарком не испытывал особого доверия: анархисты-матросы, левые эсеры, деморализованные реквизициями и пьянством солдаты, которые были практически неуправляемы... "Русские" части спокойно разложились и самороспустились в январе 1918, а в подчинении Антонова-Овсеенко остались только харьковские красногвардейцы и червонные казаки… Они, собственно, и стали ядром армии Муравьева.

Книга Я.Тинченко про эту войну полностью выложена у меня на сайте, например

<{POST_SNAPBACK}>

Ссылкой не поделитесь? Буду очень благодарен.

Кто же Вам виноват, что Вы, например, предпочитаете тешить себя сказками про то, как "хорошая" программа УСР победила "плохую" программу УНР, понятия не имея о том, о чем в программе УНР вообще писалось.

<{POST_SNAPBACK}>

Если Вы внимательно прочитаете мои предыдущие посты, то увидите, что ни о каких «программах» я не писал, ибо трудно называть программой те расплывчатые (а иногда откровенно лживые) формулировки, которыми пестрили «Универсалы», а так же ежедневно выпускаемые Радой мелодекламации/ воззвания /декларации /резолюции (нужное подчеркнуть), временами весьма поэтичные, но часто противоречащие друг другу. :D

Вы боготворите 3-й «Универсал» ,мол, между ним и советскими декретами нет принципиальной разницы. Есть, и очень существенная: большевики давали ясные и краткие лозунги; Рада выражалась куда более туманно и с опозданием на несколько недель.

[Yorick]

-----------------offtop---------------

"Бедный (растерзанный) Йорик..."

<{POST_SNAPBACK}>

Дякую, пане Крутивус. Красно дякую - інших слів підібрати й не можу... <_<

-----------------offtop---------------