Германия побеждает в Первой Мировой Войне. Каковы последствия?

[komo]

Даже если германия к примеру заключт мир в конце 16г, на условиях статус-кво довоенного, то уже ясно что австро-венгрия даже при распаде клиент германии, балканы так же ( ну кроме пожалуй греции и возможно албании итальянской), даже сербия никуда не денется, ее экономика окажется завязанна на австрию-германию, главным торговым партнером румын по любому будет центральная европа, в турции германское влияние явно будет доминировать по сравнению даже с 14г, скандинавия и голандия так же перенацелятся на центральную европу, а доля британии упадет ( спасибо англиской блокаде), бельгия может политически прислонится к франции и стать ее промышленным центром и пойти на интеграцию с франками, иначе ей будет очень трудно избежать притяжения экономического пространства германии и союзников. То же касается и польши, ей прийдется чтоб не попасть в экономическую зависимость от германии сильно дружить с россией и пожертвовать экономической независимостью ( в реале в 14г несмотря на встроенность экономики царства польского в российскую треть ее промышленности и 2\3 торговли и финансового сектора принадлежали германским гражданам или германофильным евреям). По любому получается единый рынок с 150 мил покупатель в центральной , восточной и северной европе + под полсотни миллионов в германских колониях и на ближнем востоке . При сохранении армии сильнейшей в мире и флота торгового и военного второго-третьего в мире ( делит свое место с сасш), второй промышленности в мире, захват лидерства в мире германией выглядит почти неизбежным. Противостоять ему сможет толькосоюз америки и британской империи.

[Henry Pootle]

Противостоять ему сможет только союз америки и британской империи.

<{POST_SNAPBACK}>

Можно мне встрять?

Мы обсуждаем мир постулированный в начале или пытаемся сконструировать что-то логичное?

Я предполагаю, что после разгрома Франции у истории есть два пути.

Первый: Воспользовавшись слабостью Восточного фронта Россия успевает хапнуть всю Вост. Пруссию, начинает наступление на Силезию и несколько успешнее бъёт АВ. (Германии в данной ветке более длительное время нужно больше войск на Западе). В предельном случае русские стоят на Одере и в Берлине паника. Срочно перебрасываемые германские войска стабилизируют АВ, оттесняют русских за Вислу, но ВП остается за Россией.

В этом случае в Россию потоком идут деньги, вооружение и даже войска (в основном ВВС, артиллерия и прочий хай-тек) из Британии. РИ обещают весь мир и новые коньки в придачу, лишь бы связать Германию до момента, когда начнёт действовать морская блокада. США скорее всего присоединяются к войне как и в РИ, на стороне Антанты. Германию истощают и забарывают, но весь Западный край, Латвия, Румыния в руинах, РИ на грани революции, людские потери раза в 2 выше (порядка 4-х млн убитыми)

Второй: Всё примерно как и выше, но Германия разбивает РИА в Польше и ВП, выходя к Риге и Минску, фронт с АВ примерно исторический. Тут очень возможен выход из войны с отречением Н2, распилом Зап. и Правобережной Украины и Польши, возможно с созданием пары марионеточных протекторатов.

США и Британия объединяются по варианту ВМВ - Британия сливает свою колониальную Империю в обмен на ленд-лиз.

[boroda]

Я бы ещё хотел дополнить что второй сценарий почти наверняка вызывает революцию. И если идти по РИ то и занятие немцами Украины. В этой АИ Германия не проиграет и сможет отстоять Украину от Советской России, так как выводить войска ей будет не нужно. Кстати, есть изречение приписываемое Бисмарку. ЕМНИП "Для того что бы Россия стала слабой нужно просто отнять от неё Украину"(на цитату не претендую но смысл таков) то есть Германия сделает всё что бы Украина не вернулась в Россию.

Очень интересует вопрос, в случае поражения Англии по какому принципу будут пилится её и Французские колонии?

[Krutyvus]

5. Австро-Венгрия разваливается по любому. Фактически страну удерживала личная монархия Франца-Иосифа умершего в ноябре 1916. По условиям унии венгры не были обязаны выбирать себе того же монарха, что и австрийцы. Карл IV состоял в довольно боковом родстве с кайзером и если в условиях войны венгерский сепаратизм выглядел предательством, то после ее завершения ничего не мешало венграм не признавать его как монарха и либо выбрать себе какого-то немецкого принца, либо вообще провозгласить республику.

В РИ были планы сделать её федерацией и провести границы по этническому признаку. Думаю, для выхода из кризиса таковой сценарий будет реализован (тем более, что можно обрубать и укротить Венгрию!).

[thrary]

<!--quoteo(post=174515:date=24.7.2009, 20:11:name=Lestarh)-->

<DIV class=quotetop>Цитата(Lestarh @ 24.7.2009, 20:11) <A href="index.php?act=findpost&amp;pid=174515"><IMG alt=* src="style_images/1/post_snapback.gif" border=0></A></DIV>

<DIV class=quotemain><!--quotec-->5. Австро-Венгрия разваливается по любому. Фактически страну удерживала личная монархия Франца-Иосифа умершего в ноябре 1916. По условиям унии венгры не были обязаны выбирать себе того же монарха, что и австрийцы. Карл IV состоял в довольно боковом родстве с кайзером и если в условиях войны венгерский сепаратизм выглядел предательством, то после ее завершения ничего не мешало венграм не признавать его как монарха и либо выбрать себе какого-то немецкого принца, либо вообще провозгласить республику.<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR>В РИ были планы сделать её федерацией и провести границы по этническому признаку. Думаю, для выхода из кризиса таковой сценарий будет реализован (тем более, что можно обрубать и укротить Венгрию!).

<{POST_SNAPBACK}>

Та вы шо!!! Не верю! Это кто на такое пойдет?

[АлександрIV]

В этой АИ Германия не проиграет и сможет отстоять Украину от Советской России, так как выводить войска ей будет не нужно. Кстати, есть изречение приписываемое Бисмарку. ЕМНИП "Для того что бы Россия стала слабой нужно просто отнять от неё Украину"(на цитату не претендую но смысл таков) то есть Германия сделает всё что бы Украина не вернулась в Россию.

Очень интересует вопрос, в случае поражения Англии по какому принципу будут пилится её и Французские колонии?

<{POST_SNAPBACK}>

Эта цитата еще более зловеще звучит: «Могущество России может быть подорвано только отделением от неё Украины… необходимо не только оторвать, но и противопоставить Украину России, стравить две части единого народа и наблюдать, как брат будет убивать брата. Для этого нужно только найти и взрастить предателей среди национальной элиты и с их помощью изменить самосознание одной части великого народа до такой степени, что он будет ненавидеть всё русское, ненавидеть свой род, не осознавая этого. Всё остальное — дело времени.» Надо сказать что существуют споры по поводу авторства этих слов, слишком уж они в точку, но по поводу другой фразы Бисмарка, споров об авторстве нет: «"Не надейтесь, что единожды воспользовавшись слабостью России, вы будете получать дивиденды вечно. Русские всегда приходят за своими деньгами. И когда они придут - не надейтесь на подписанные вами иезуитские соглашения, якобы вас опрадывающие. Они не стоят той бумаги, на которой написаны. Поэтому с русскими стоит или играть честно, или вообще не играть."

В любом случае спор получается не столько по поводу устройства послевоенной Европы победившей Германии, сколько по поводу того какая стартовая линия фронта будет у неизбежной 2-й мировой войны. Это и то на тот случай если Англия согласится на перемерие (мир), но даже в этом случае распил французских и английских колоний я не представляю, тут уже англичане с доминионами точно пойдут до конца даже в одиночку. Германия с союзниками и оккупированными территориями будет даже в случае мира (а фактически перемирия) четко в пределах европейского континента. Возобновление войны будет зависеть от того как быстро Россия(не важно царская или советская) оклемается, как быстро Франция восстановит свой суверенитет (не включит же Германия Францию в состав 2-го рейха – тогда о мире (перемирии) с Англией точно речи нет).

Некоторая надежда у Германии может возникнуть если мир с Россией будет заключен по примеру Бисмарковского (т.е Пражского) мира 1866г. с Австрией, т.е. мир без отторжений у России территорий (без русского Эльзаса-Лотарингии) с надеждой на будущий союз, но Вильгельм не Бисмарк его бы понесло после таких побед.

[boroda]

Скорей всего речь о передачи английских и французских колоний Германии идти не будет. Германия будет добиваться, и добьётся, того чего требовала во время Марокканского кризиса - свободного доступа своих товаров в колонии, возможно так же в свете этого будет выдвинуто требование об освобождении колоний, в свете популярной тогда темы о свободе наций на самоопределение. В этом Германию поддержит и США.

Кстати, вы не рассматриваете возможность вступления США в конце войны в войну на стороне Германии. Непреодолимых противоречий как с Гитлером в этом ведь случае нет. Для американцев что англичане что немцы - один хрен.

[Krutyvus]

Та вы шо!!! Не верю! Это кто на такое пойдет?

В РИ Франц-Фердинанд обдумывал... Тем более в контексте права наций...

Скорей всего речь о передачи английских и французских колоний Германии идти не будет. Германия будет добиваться, и добьётся, того чего требовала во время Марокканского кризиса - свободного доступа своих товаров в колонии, возможно так же в свете этого будет выдвинуто требование об освобождении колоний, в свете популярной тогда темы о свободе наций на самоопределение. В этом Германию поддержит и США.

Кстати, вы не рассматриваете возможность вступления США в конце войны в войну на стороне Германии. Непреодолимых противоречий как с Гитлером в этом ведь случае нет. Для американцев что англичане что немцы - один хрен.

Вот тут ход конём! Германия приобретает союзника в лице США и "порабощённых" народов! Тем более, что Германский !! Райх был почти моноэтническим.

[Henry Pootle]

Кстати, вы не рассматриваете возможность вступления США в конце войны в войну на стороне Германии.

<{POST_SNAPBACK}>

Если Германия будет твёрдо стоять на свободе торговли, то да, могут. Это будет временный союз, но нагнуть Британию хватит. Хотя, ПМСМ, большинство капитала в СаСШ тогда было британского происхождения со всеми вытекающими.

[Фрерин]

Вот тут ход конём! Германия приобретает союзника в лице США и "порабощённых" народов! Тем более, что Германский !! Райх был почти моноэтническим.

Поляки(в отдельных местах их чуть ли не большинство), французы, датчане...

[boroda]

Хотя, ПМСМ, большинство капитала в СаСШ тогда было британского происхождения со всеми вытекающими.

<{POST_SNAPBACK}>

К концу войны Бриты торчали Амерам как земля колхозу. Если помните то сразу после войны конгресс принял закон о нерушимости долгов и о требовании их взыскания в полном объёме. Бриты даже думали рядили но всё же согласились. Значить при каком ни будь раскладе могут Амеров и послать. Ну а в случае если США в числе победителей то тут без вариантов. Кстати, это очень по американски вступить в войну в самом конце на стороне гарантированного победителя. Не даром они в начале войны и немцам втихаря помогали. Видимо такой вариант не исключали. Ну а когда чаша весов склонилась в сторону Антанты то тогда они к ней присоединились.

Кстати, вступив в войну в конце на стороне Германии, есть шанс втравить тех и против японцев. Я думаю немцы Циндао прощать и дарить будут не намерены.

Ну и опять же это очень по американски, немецкими руками убрать своего конкурента.

[thrary]

В РИ Франц-Фердинанд обдумывал... Тем более в контексте права наций...

Кто такой Франц-Фердинанд? Тем более, что контекст права наций, если мне не изменяет память, появился в рез-те проигрыша центральными державами войны.

[АлександрIV]

Кстати, вы не рассматриваете возможность вступления США в конце войны в войну на стороне Германии.

<{POST_SNAPBACK}>

Вступление в войну США на стороне Германии считаю нереальным. Споры среди американской политической элиты шли между позицией нейтралитета и вступлением на стороне Антанты, а не между выбором коалиции. Вудро Вильсон вплоть до 17-го года при всех симпатиях к Антанте (он, кстати, американец шотландского происхождения) был фактически лидером пацифистов и нейтралистов. Его соперник от республиканской партии Хьюс на выборах 1916г. был куда большим ястребом и занимал ярко выраженную проантантовскую позицию. Вообще это особый президент, его не зря до сих пор многие именуют идеалистом, это человек действительно весьма миролюбивых взглядов, насколько это конечно вообще возможно для политиков того времени (все, разумеется, относительно – и традиционные интервенции в банановые республики при нем конечно были). Представить его в виде ястреба делящего мир и территории в союзе с Германией практически невозможно. Да и после победы над Германией в реале Вильсон не запросил для США даже самой захудалой колонии – а ему вряд ли бы отказали. Да и американское общество совсем другое чем сейчас. Одно дело война с Испанией без малейшей угрозы для торговли, бизнеса, территории самих США. Другое дело война с великой державой имеющей обширную общую границу с США и обладающей флотом значительно сильнее американского – тут импичментом попахивает для некоего гипотетического президента способного втягивать США в такую войну, не говоря уже о том поддержит ли конгресс объявление подобной войны. Тут какая-то совсем фантастическая развилка должна быть.

[boroda]

Тут какая-то совсем фантастическая развилка должна быть.

<{POST_SNAPBACK}>

По моему ни какой фантастики. Всё вписывается в вашу модель. США вступает тогда когда всё уже ясно, и тот же Хьюс переменит свою точку зрения. Хотя особо жарко спорить не буду. И нейтральные США нас вполне устраивают. А вот на мирных переговорах немецкое требование свободного доступа в колонии поддержат наверняка.

Есть ещё один спорный вопрос. Что будут требовать немцы на мирных переговорах. Только свободный доступ в колонии или предоставления колониям независимости. Это важно.

[Doctor Haider]

Тут какая-то совсем фантастическая развилка должна быть.

<{POST_SNAPBACK}>

Вовсе нет. Если речь идет о добивании одной из сторон, желание поиметь выгоды от сотрудничества с победителем может перевесить опасения. Во всяком случае, выступать на стороне очевидно проигравшего США точно не будут. А так можно поучаствовать в дележе наследства Британской Империи, хотя бы, чтобы Германии меньше досталось. Опять же победившая Германия не оставит без внимания Японию и обязательно будет возвращать свои колонии так или иначе. Значит Германия поможет США ослабить Японию.

[Doctor Haider]

Только свободный доступ в колонии или предоставления колониям независимости.

<{POST_SNAPBACK}>

Требование независимости колониям - это бомба под собственно германскую колониальную империю. Только свободный доступ. США Германию в этом поддержат с готовностью. В данный исторический момент Америке это выгодно, т.к. собственных колоний, обладающих существенным экономическим потенциалом у нее нет.

[agnez]

По поводу варианта вступления США в ПМВ на стороне Германии, это из области сказачного фентези. У американцев перед войной как раз были проблемы с довольно успешными попытками германцев перехватить их традиционные рынки в Южной Америке. Действия кайзеровких войск в Бельгии и германских рейдеров и ПЛ также не прибавляли популярности Германии в Штатах.

Единственный вариант мог быть, если бы в Вашингтоне опротестовали британскую морскую блокаду, как противоречищую принципу свободы торговли(на форуме несколько раз разбирали такой вариант, в Лондоне всерьёз опасались такого демарша американцев). Но для такого шага нужен как минимум Тедди Рузвельт.

По англичанам: если они в начале ВМВ, после всех ПОРАЖЕНИЙ, будучи фактически одни и значительно слабее чем в 1914 году, не пошли на соглашения с Германией, то ждать от них готовности к миру на германских условиях в реалиях 1914-1917 годов просто наивно. RN и в одиночку сможет держать блокаду в Атлантике и Средиземноморье, да и появление в его рядах японских кораблей будет весьма вероятно.

Капитулировавшие французы могут отдать германцем вместе с колониями и Луну, но как и на последнюю так и в первые ни один германский солдат, торговец и чиновник не сможет вступить, пока на море господствует RN.

[АлександрIV]

Требование независимости колониям - это бомба под собственно германскую колониальную империю.

<{POST_SNAPBACK}>

Так их нет, победа Германии в Европе не отменяет потерю колоний в Африке и Азии. Летов-Форбек конечно невозмутимо гуляет по саваннам Танганьики, Мозамбика и Северной Родезии, но после 16г. контролирует только ту территорию где находится его небольшая армия. Возврат колоний предмет переговоров. И мы как-то не определились четко:

1. переговоры на какой год?

2. Что с Францией (французы теряют Париж и линия фронта просто южнее Парижа или полный разгром с эвакуацией армии и флота в Алжир).

3. Что с Италией и Россией?

4. Какая линия фронта у Османской империи?

5. По США принимаем вариант нейтралитета, как наименее фантастичный.

6. Интересна, кстати, позиция Японии, если дело пахнет жаренным не посылает ли она свой флот на соединениие с Гранд Флитом и, чем черт не шутит, экспедиционную армию в Европу.

[thrary]

Я чесно говоря не помню какая там развилка... Оригинальный Шлиффен, Моторизованый/Велосипедированый Шлиффен, Вариант Зет, Сербский вариант... Там везде по-разному.

Проще всего наверное сербский вариант -- разгром Сербского и Черногорского королевства в течении двух недель августа и моментального вступления на стороне центральных держав Болгарии, Румынии и ОИ. После этого в течении полугода дипломатические манёвны и мир практически в статусе кво за исключением незначительной перелицовки границ на балканах и какая-нить демилитаризация Эльзаса и Лотарингии.

Эх если бы я мог сейчас собраться с силами и отписаться по миру после варианта Зет -- страшненький мир получается,.. куда там величайшим диктаторам.

[boroda]

пока на море господствует RN.

<{POST_SNAPBACK}>

По нашей развилке как раз флот уже не господствует и именно Германия создаёт блокаду Англии.

3. Что с Италией и Россией?

<{POST_SNAPBACK}>

Италия вступает на стороне центральных держав и с ёё помощью доводят Францию до капитуляции.

В России как в РИ революция и немцы занимают Украину.

С Турками не понятно.

[boroda]

После капитуляцмм Франции немцы конфискуют французские корабли.

Япония отправляет эскадру на помощь Англии. И у нас получается грандиозное морское сражение в котором будут участвовать большинство линкоров мира.

Ангийский+Японский флот против Немецкого+Австрийского+Итальянского+Франузского.

Интересно каково будет соотношение сил при таком раскладе.

[Doctor Haider]

Как австрийский, французский и итальянский флоты соединятся с немецким??? Для таких вещей у англичан есть Гибралтар.

Да и как вы думаете принимать французские корабли? Если с французскими командами - возникают вопросы о их пригодности к службе во флоте недавних противников. Если распределить между Германией, Италией и Австрией, - потребуется значительное время (минимум полгода) на подготовку дополнительных экипажей и освоение ими иностранных кораблей.

Хотя как флотофил не могу не признать грандиозность замысла :no: Для полноты картины еще и русские корабли германцам по Брестскому миру отдайте. Как балтийские, так и черноморские.

Кстати, помню как-то давно была тема про портал между Гельголандской бухтой и Триестом :scare2:

[АлександрIV]

После капитуляцмм Франции немцы конфискуют французские корабли.

<{POST_SNAPBACK}>

С Италией примкнувшей к центральным державам после взятия немцами Парижа, в принципе можно согласиться, но вот с условиями капитуляции Франции... Им немцы даже своего вишистского правительства на части территории не оставляют? - Тогда эвакуация в Алжир и война дальше. В самом худшем варианте Тулон 1916-1917г. неминуем даже вопреки возможным приказам капитулянтского правительства. Так что французский флот в актив Германии предлагаю не записывать. Пока мне кажется более вероятным французское правительство в Алжире, учитывая настрой французов в 1914-1915г. они бы не пошли на сепаратный мир при самых тяжелых поражениях. Сражение франко-британской эскадры в Средиземном море с объединенным флотом Австрии, Италии и примкнувшим к ним Гебеном - тоже мечта всех флотофилов! :scare2:

[boroda]

А тут как кому нравится. Я просто исходил из того что тогда противоречия между воюющими державами ещё не были так глубоки как во время Второй Мировой. Ещё пытались соблюдать конвенции, ни кто ни кого не геноцидил. Дух старых войн ещё не был изжит до конца. Так что могли французы в случае капитуляции дисциплинированно отдать свои корабли немцам, те пока ещё не фашисты. Кстати немцы то свои передали англичанам. То что они потом их утопили это уже другая история, скорее связанная с английской халатностью.

Ещё интересен вопрос - победа в войне спасёт или не спасёт А-В от распада. Если А-В распадётся то аншлюз может быть уже в году 1919. И Германия получит выход на Средиземку.

[kinhito]

Пока мне кажется более вероятным французское правительство в Алжире, учитывая настрой французов в 1914-1915г. они бы не пошли на сепаратный мир при самых тяжелых поражениях.

Вот она - жаннеристская Франция в границах Алжира и Туниса! Правда не понятно - какое там танко- и авиастроение? :scare2: