Франция 1916 - 1939: как дошла до жизни такой?

[Mukhin]

Коллега Вова7! Можно я Вас о техническом содействии попрошу? Тема начиналась как диспут по организации игры на заседании клуба коллеги ВладИМИРа. Я для антуража позволил себе пофантазировать на тему французского "девятого вала", в результате чего половина постов по тепе идут, строго говоря, в офтопик. Я очень высоко ценю деятельность коллегиВладИМИРа в его клубе и заинтересован в успешном осуществлении его планов. Ввиду этого - нельзя ли разделить тему надвое: "Моделирование операции..." и "Боевой крокодил Франции"?

Итак, сначала по поводу боевых крокодилов.

СССР защищал Киев и Харьков очень упорно

<{POST_SNAPBACK}>

А если немцы допустят ТАКИЕ прорывы

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот видите. СССР оборонял очень упорно. Но РККА таки допустила ещё и не такие прорывы.

Воевать дальше нечем – почти вся промышленность у французов

<{POST_SNAPBACK}>

Разве? Рур капитально не пострадал (бои у Дортмунда, левобережье Рейна и всё). Правобережье Рейна в порядке. Берлинский и Силезский пром. районы вообще разве что бомбили. А Штутгарт и Нюрнберг - не самые важные пром. центры страны. Да и в любом случае это не надолго (тс-с-с! Парафину не говорите. А то он на меня боевого галльского петуха напустит)

И что, у другой Франции откуда-то взялась другая промышленность? И вдруг научилась запускать самолёт в серию не после его морального устаревания (пример - MS-406), а хотя бы на полпути к этому? Таких чудес не бывает!

<{POST_SNAPBACK}>

Видите ли, коллега Парафин меня долго убеждал (и таки убедил), что проблемой послевоенной Франции было засилье во власти разнообразных левых. Помноженное на усталость от войны, это привело к тому, что денюжки на военное развитие выдавались ограниченно и с большими задержками. У нас война закончилась в 1916 г. - т.е. французы испытывают несколько меньший ужас перед новой войной, Лондон выкармливает боевого крокодила финансовыми подачками, к власти приходят правые. Возможно даже полные отморозки из НФП, Французского действия и Огненных крестов. На выходе - усиленное финансирование армии и ВПК

”У нас средствА есть, у нас ума нету!” (с). В реале у Франции и так танков было предостаточно. Но вот Ктулху мешал их собрать в дивизии и корпуса вместо отдельных рот и батальонов, розданных пехоте.

<{POST_SNAPBACK}>

Так то соединений! Никак не пойму, откуда у французов взялись умы для их организации. Де Голля с его Гудериановско-Лиддел-Гартовско-Триандафиловскими идеями никто всерьёз не воспринимал, и вдруг...

<{POST_SNAPBACK}>

Не Ктулху, а левые у власти. Танков может быть предостаточно, но если большая их часть Рено-17, то дивизии из них не получатся. Кроме того, сама по себе доктрина была оборонительная. Типа "Мы отсидимся за линией Мажино". Тут доктрина наступательная (Лондон за отсиживание денег не даст), отсюда стремление сокрушить врага ударом стальной лавины. А Мажино получает прозвище "20000 танков":D А де Голль пойдёт наверх, как Гудериан в Германии.

Ничего себе хомячок! Крокодил уж скорее!

<{POST_SNAPBACK}>

точно - крокодил.

Разрабатывались и готовились к производству панцеры ещё до прихода к власти Адольфа Алоизьевича. Снизить темпы их производства ниже реала считаю невозможным. ”Руководящая роль NSDAP” здесь стала проявляться только после Сталинграда.

<{POST_SNAPBACK}>

??? Ну, разрабатывались - согласен. Но почему снизить темпы невозможно? Скажем, в веймарской Германии решились начать ремилитаризацию на в 1934, а в 1935-36. И всё.

Кстати, что, Абвер проспал поход французов и англичан через Бельгию и Голландию?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, там всего похода - 2-3 дня. При соблюдении мер секретности - почему нет? Да даже если и не проспал - делать-то что? Вот РККА имела некоторое представление о наличии германских войск в Польше, - это сильно помогло?

Вы не поняли. Тихоходы ползут к Рейну не по автобанам, а в боевых условиях, когда из-за каждого угла крадётся Ганс с коктейлем Молотова наготове. Здесь скорость много ниже. Вот и делите ваши расчётные темпы на 2-2,5. Вы наверняка исходили из немецких (40 км/ч) или наших (55 км/ч) темпов продвижения?

<{POST_SNAPBACK}>

А, кажется, начал понимать. Вы имеете в виду не к Рейну, а к Дунаю? Рейн-то - пограничная река, на её левом берегу франкам опасаться нечего. А на правом... ну объясните мне, почему немцы могли наступать по 40 км/сутки по дорогам Белоруссии, не опасаясь "Ивана с бутылкой из-за каждого угла", а французы по германским автобанам будут плестись на 10-15 км/сутки? Конечно, там будут ожесточённейшие бои. Тараны танковые и воздушные. Доты линии Зигфрида, отстреливающиеся до последнего патрона. "Крепость Мангейм". Жители Мюнхена, копающие противотанковые рвы. Ландвер, укомплектованный 50-летними ветеранами IWW. В общем - отчаянное сопротивление. Просто сила солому ломит, и пока французы не разменяют потенциал своей ударной группировки на пройденное расстояние - остановить их будет очень трудно. Ну, тем больнее им придётся с этой горы падать

[Parafin]

Видите ли, коллега Парафин меня долго убеждал (и таки убедил), что проблемой послевоенной Франции было засилье во власти разнообразных левых. Помноженное на усталость от войны, это привело к тому, что денюжки на военное развитие выдавались ограниченно и с большими задержками.

<{POST_SNAPBACK}>

Уважаемые коллеги! Я с удовольствием готов помочь информацией и конструктивной критикой, но напомню, что автор всех основных выкладок по Франции в МЦМ-4 (как в политике так и в технике), а ровно как и автор конкретно этой темы – коллега Палтус. (я за справедливость). Но моя вагонетка стоит на том же пути, что и бронепоезд Палтуса, и если б нам дали порулить галльский боевой петух себя бы показал!

[wizard]

Как мне кажется проблема в том, что Вы не учитываете взаимное влияние событий во Франции и Германии друг на друга.

Например.

Произошла в Германии революция, причем успешнее чем в РИ ( и покровавее).

Начались республики появляться и Франция ПОЛЕВЕЛА. Большие потери, не бог весть какие приобретения и к власти приходят левые социалисты-радикалы.

Россия начинает давить немецкую революцию. Начинается до кучи гражданская война в Германии.

Франция начинает создавать дочерние так сказать республики--например Рурскую, Саарскую, Рейнскую (Германская Демократическая республика в границах рейнской области).

Далее экспансия революции в Бельгию(франкофоны), Каталонию, страна басков , Италию.

Германия более славба и реваншистки настроена на воссоединение.

Соответственно Франция защищает идеалы свободы и себя любимую(социал-национализм).

Мотивация к вооружению будет у левой Франции.

[kinhito]

Произошла в Германии революция, причем успешнее чем в РИ ( и покровавее).

Немецкие революции инспирированны/спровоцированны Русскими. Без Большевисткой революции в Германии всё ограничется либерально-республиканско-социал-демократией. Леваки - всякие галицийские евреи - никакого авторитета не имеют.

[Paltus]

Немецкие революции инспирированны/спровоцированны Русскими. Без Большевисткой революции в Германии всё ограничется либерально-республиканско-социал-демократией. Леваки - всякие галицийские евреи - никакого авторитета не имеют.

Часовню тоже мы?

[kinhito]

Часовню тоже мы?

Ну - если уж разбираться "кто виноват" - немцы сами прислали "подарок в пломбире".

Вопрос не в вине (в нём - истина), а реалистичности. Нельзя изменить Сладствие, не изменив Причин.

[Vova7]

коллеги, причем тут Франция??

кстати, а будут ли в более левой (или все-таки правой) Франции так развиваться высокие на тот момент военные технологии - быстро на память вспоминаются только флотские (РЛС, котлы с высокими параметрами), но наверняка были и сухопутные были какие-то?

[wizard]

Нельзя изменить Сладствие, не изменив Причин.

Причины германской революции--развал экономики, бешеная инфляция, крах с/х , обесценение денег, рост налогов , тяжелые потери и проигранная война.

[kinhito]

Причины германской революции--

поражение в войне в результате неумной политики Кайзера.

Но - Революция будет не такая, как в России. Всё закончится Ваймаром. "Пролетарский" сброд (без ВОРа в меньшем размере) будет подавлен силами гражданской самообороны.

Изменено 9 Feb 2011 пользователем kinhito

[Paltus]

кстати, а будут ли в более левой (или все-таки правой) Франции так развиваться высокие на тот момент военные технологии - быстро на память вспоминаются только флотские (РЛС, котлы с высокими параметрами), но наверняка были и сухопутные были какие-то?

Сразу могу вспомнить:

1) Подкалиберные бронебойные снаряды очень хорошего качества. Самым мощным был OSC de 75/57 mm mle 1940 (180 мм на 1000 м под 35° из пушки TAZ mle 39, 90 мм на 1000 м под 35° из пушки mle 1897). Он послужил англичанам основой для разработки аналогичных снарядов к их великолепным 17-фунтовкам. Также имелись подкалиберные снаряды 47/25 и 37/13 мм.

2) Кумулятивные боеприпасы трех видов: пушечные снаряды (пробивали 75-105 мм брони), ружейные гранаты (40 мм брони) и мины для ручных мортир (50 мм брони).

3) Противотанковые пушки с коническим стволом. Это была не французская, а датская разработка, но французы приобрели лицензию. 29/20 мм пушка Ларсена пробивала 56 мм брони на 400 м под углом 30 градусов. Характеристики соответствуют позднейшему немецкому аналогу.

4) Улучшения для танков - стереоскопический дальномер, автомат заряжания и встроенный миноискатель с системой автоторможения разработаны по программе G1.

[Vova7]

Ну вот мой вопрос был собственно в том, сможет ли более тоталитарная и лево(блин или все-так право, объясните мне наконец) ориентированная Франция столько внимания уделять хай-теку? А то могут решить, что нужно дофига танчиков и вперед!

[ВладIMIR]

Извините, никак не мог ответить, был очень занят в соседней теме и её окрестностях.

Paltus:

Потому что французы в реале вообще не наступали?

А нечем было! Танки-то тихоходные! Не зря немцы их (кроме S35) в оригинальном виде старались не применять, всё больше переделывали в САУ да огнемётные.

Скорость наступления определяется не максимальной скоростью танков по шоссе.

Жаль, Гудериан не знал! А ведь его "ролики" уступали в скорости Т-34 в 1,5 раза, а не втрое, как французы. Однако он живо "караул!" заорал, когда прочувствовал.

Хуже СССР в 1941? Это, выходит, MS.406 реликвия против И-16 и И-15?

Нет, вполне такое же г..., как и они. Однако же на каждого немца в 1941 было по 2-3 наших, хоть и стареньких, а в 1940м, если к французам прибавить англичан, бельгийцев и голландцев, еле на 1:1 выйдем. То есть, по качеству - такое же барахло, но числом - много меньше.

Это хорошо, пусть вводят в бой с колес по частям.

А где смайлик?

на один сбитый MS.406 приходилось 2,5 самолета противника.

Работа истребителя - сбивать самолётов противника значительно больше, чем терять своих - это по определению. Однако же сравним с другими (менее многочисленными) самолётами французских ВВС в 1940м.

D520 = 1:7,7

Hawk 75 = 1:6,2

MB152 = 1:2,9. Всё ещё хочется заступаться за MS.406?

Mukhin:

А, кажется, начал понимать. Вы имеете в виду не к Рейну, а к Дунаю? Рейн-то - пограничная река, на её левом берегу франкам опасаться нечего.

Конечно, к Рейну! Взглянув на карту, Вы, несомненно увидите, что у Германии довольно много земли и на левобережье Рейна.

ну объясните мне, почему немцы могли наступать по 40 км/сутки по дорогам Белоруссии, не опасаясь "Ивана с бутылкой из-за каждого угла", а французы по германским автобанам будут плестись на 10-15 км/сутки?

Почти так же соотносится скорость их танков.

[Vova7]

Жаль, Гудериан не знал!

ну дорожная сеть в СССР по сравнению Западной Германией несколько блекнет.. и поэтому французы вполне могут массово свои танки тягать.. что в общем и планировалось делать.

А ведь его "ролики" уступали в скорости Т-34 в 1,5 раза,

хм.. ой ли?

Летом 1940 года два Pz III были проданы Советскому Союзу, согласно пакту Молотова-Риббентропа, где они были испытаны вместе с ранними версиями Т-34/76. Германский Panzer III оказался более быстрым, чем Советские Т-34 и БТ-7, показав максимальную скорость 69 км/ч.

http://www.achtungpanzer.eu/pzIII.php

И одними танками много не навоюешь - за ними нужно тянуть мотопехоту, артиллерию, снабжение.. и много чего.. пусть хоть у вас танки по 100км/ч в развивают, если они отрываются от пехоты, то ничего хорошего не будет

[Mukhin]

Жаль, Гудериан не знал! А ведь его "ролики" уступали в скорости Т-34 в 1,5 раза, а не втрое, как французы

<{POST_SNAPBACK}>

Почти так же соотносится скорость их танков.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, не знаю. PzIII - 32\40 км\ч, PzIV - 38 км/ч, PzII - 40 км/ч, S-35 - 40 км/ч, Н-35 - 36 км/ч. Честно говоря, особой разницы не вижу. Особенно если франки для медленных Рено будут автотрейлеры использовать.

[Parafin]

Спасибо! С трудом нашёл, что за "Мура" (Mureaux 115 R2). По Мессеру позвольте с Вами не согласиться. Время Bf 109C (и даже Bf 109D, что более вероятно) к 1940-му уже давно ушло, будет Bf 109E. Пожалуй, стоило бы половину из 100 Bf110 заменить на Bf109Е. LeO-451 что-то многовато!

<{POST_SNAPBACK}>

LeO-451 что-то многовато!

Цитата

На 10.3.40 из 106 LeO 451 принятых Arme de l'Air,59 находились в бомбаpдиpовочных частях,из которых 31 были полностью боеспособны.Три были в 11-й,36 в 12-й,5 в 23-й,10 в 31-й и 5 в 32-й эскадре. В ходе тренировочных полетов произошло несколько аварий из-за трудностей с управлением LeO 451 на взлете; в связи с этим три машины (N.1,16,32) были списаны из состава 12-й эскадры.

И где же мои любимые МВ200, МВ210 и SPAD510???

<{POST_SNAPBACK}>

Все таки меня эта позиция смущает. В МЦМ-4 изменения еще до начала ПМВ. За это время Россия победила в ПМВ, избежала отречения, революций и ГВ, превратила заклятых врагов в союзников, построила флот способный разобраться с RN (!!!), имеет армию с легкостью завоевавшую Европу, БВ, Индию, С.Африку, все на ДВ (тоже кстати в наступлениях в реале по всякому было), НО как только пишут «французы имеют 300 LeO 451» - буря возмущения: «какие 300, в реале всего 100 было!».

[ВладIMIR]

Parafin:

НО как только пишут «французы имеют 300 LeO 451» - буря возмущения: «какие 300, в реале всего 100 было!».

Странно, что Вас не возмущает многократное уменьшение численности бронетехники и авиации РИ по сравнению с реалом СССР. Я вообще не понимаю, с чего бы Франции стать вдруг сильновоинственной и сильномогучей при гораздо менее вооружённых и менее воинственных, чем в реале, немцах и русских. Да ещё и самой на них напасть. А уж что развитие промышленности и её взаимоотношения с армией могут резко измениться вплоть до более раннего перевооружения и заметного увеличения численности техники в войсках - совсем сказка. Так что я воспринимаю воинственную Францию просто как интересную, но малодостоверную вводную. Впрочем, сейчас придёт Vova7 и отправит наш диалог куда следует - в соседнюю тему . И поделом! Изменено 12 Feb 2011 пользователем ВладIMIR

[Barb]

Особенно если франки для медленных Рено будут автотрейлеры использовать.

<{POST_SNAPBACK}>

Автотрейлеры хорошо в мирное время использовать, для сохранения матчасти и асфальта. В бой танк все равно сам поедет.

[Parafin]

Странно, что Вас не возмущает многократное уменьшение численности бронетехники и авиации РИ по сравнению с реалом СССР.

<{POST_SNAPBACK}>

Удивительно! Значит при таком флоте Вы хотите еще и 200 дивизий, 20000-30000 танков и авиацию «а ля СССР». По моему это перебор, нужно оставить место реализму. Мне лично возмущаться тут нечему.

Я вообще не понимаю, с чего бы Франции стать вдруг сильновоинственной и сильномогучей при гораздо менее вооружённых и менее воинственных, чем в реале, немцах и русских. Да ещё и самой на них напасть. А уж что развитие промышленности и её взаимоотношения с армией могут резко измениться вплоть до более раннего перевооружения и заметного увеличения численности техники в войсках - совсем сказка.

<{POST_SNAPBACK}>

Тут нужно немного глубже изучить ситуацию и ничего удивительного для Вас не будет. И французская военная техника была на уровне, и средств как таковых хватало, и более воинственное правительство прописано авторами МЦМ-4. Вы мыслите послезнанием «40-го года», а здесь Франция победительница 1916 года, без психической травмы сверхбольших потерь.

Впрочем, сейчас придёт Vova7 и отправит наш диалог куда следует - в соседнюю тему

<{POST_SNAPBACK}>

Я не против.

[Vova7]

коллеги, снова убран офф-топ.

[ВладIMIR]

Mukhin:

Ну, не знаю. PzIII - 32\40 км\ч, PzIV - 38 км/ч, PzII - 40 км/ч, S-35 - 40 км/ч, Н-35 - 36 км/ч. Честно говоря, особой разницы не вижу. Особенно если франки для медленных Рено будут автотрейлеры использовать.

Давайте разберёмся. Максимальная скорость по шоссе:

R35/R39/R40 - скорость 20 км/ч, выпуск - 1070 для Франции и 560 на экспорт;

H35/H38/H39 - скорость 36 км/ч, выпуск - около 1000;

FCM36 - скорость 25 км/ч, выпуск - 100;

D1 - скорость 20 км/ч, выпуск - 60 или 100;

D2 - скорость 25 км/ч, выпуск - 100;

S35 - скорость 37 км/ч, выпуск - около 500;

B1 - скорость 28 км/ч, выпуск - 403;

Ну, а у немцев?

Pz I B - скорость 40 км/ч, Pz II F - скорость 40 км/ч, Pz 38(t) A - скорость 42 км/ч, Pz III E и G - скорость 40 км/ч, Pz IVD - скорость 40 км/ч.

Советские цифры приводить? Т-34 55 км/ч, лёгкие Т-60/Т-70/Т-80 - 44-45 км/ч. Любимый всем форумом Т-50 - 52 км/ч.

Скорость по просёлку или по бездорожью - примерно вдвое меньше. Как видите, более половины французских "коробочек" имеет скорость 20-25-28 км/ч, в том числе и большинство из применённых в нашей военной игре.

Barb:

Автотрейлеры хорошо в мирное время использовать, для сохранения матчасти и асфальта. В бой танк все равно сам поедет.

Вот и я об этом всё время твержу!

Parafin:

Вы мыслите послезнанием «40-го года»,

А разве не послезнание, только из мира МЦМ-4, вот это:

Россия ... имеет армию с легкостью завоевавшую Европу, БВ, Индию, С.Африку, все на ДВ (тоже кстати в наступлениях в реале по всякому было),

Кто об этом может догадаться в январе-феврале 1940го? Изменено 13 Feb 2011 пользователем ВладIMIR

[Vova7]

Автотрейлеры хорошо в мирное время использовать, для сохранения матчасти и асфальта. В бой танк все равно сам поедет.

Давайте разберёмся. Максимальная скорость по шоссе:

сколько ж можно

3. К этому нужно добавить, что большая скорость движения германского танка (50 км/час в условиях всякой местности) не может быть использована во время боя без риска снизить до минимума (если не до нуля) точность пулемётного огня этого танка. Для стрельбы с некоторым шансом на успех в условиях среднепересеченной местности необходимо уменьшить скорость танка до 25–30 км/час, а часто даже и больше. Это означает, что быстроходность танка является для него балластом, из которого можно извлечь выгоду лишь в исключительных случаях. Но даже в этих случаях это проблематическое преимущество, которое всё же можно себе представить, приобретается дорогой ценой. По мнению германских специалистов, экономия, достигнутая в весе танка и использованная для увеличения его скорости, могла быть лучше использована для усиления брони.

Мы считаем бесспорным следующее. Начиная с определённого предела, скорость приобретает лишь второстепенное значение, её увеличение не только не даёт преимущества, но уменьшает эффективность огня. Этот максимальный предел скорости (если судить по опыту войны в Испании) находится для лёгкого танка между 20 и 30 км/час, а для среднего танка – между 30 и 40 км/час. По мере роста скорости затрудняется возможность наблюдения из него. Танк, идущий полным ходом, легче попадёт в западню или натолкнётся на препятствие, чем танк, двигающийся медленно и способный в силу этого лучше наблюдать.

4. Экипаж танка, идущего быстрым ходом, сильно утомляется. Вследствие этого уменьшается манёвренная способность танка. Экипажи германских танков, захваченные в плен, часто говорили, что они потеряли ориентировку и не могли точно определить, где находились свои войска и где был противник. Было много случаев захвата республиканскими войсками германских танков, находившихся в хорошем состоянии. Это объясняется тем, что экипажи этих танков вследствие сильных толчков теряли управление своей машиной, утрачивали способность ориентироваться и вынуждены были останавливать танки и сдаваться в плен. Такое объяснение тем более правдоподобно, что, как правило, экипажами этих танков не было произведено попыток привести в негодность внутреннее оборудование танков или какие-нибудь его части.

http://flibusta.net/b/105031/read

у обеих сторон легкие танки составляют большинство.

И причем здесь максимальная скорость танков?? это не самое главное от чего зависит СРЕДНЯЯ скорость наступления. В нашем случае как раз многое будет решать дорожная сеть и наличие тех самых трейлеров..

[ВладIMIR]

Vova7:

сколько ж можно

Вот именно! Зачем с упорством, достойным лучшего применения, доказывать, что по бездорожью танки ходят много медленнее, хотя с этим никто и не спорит? Я утверждаю нечто другое: скорость передвижения без дорог прямо взаимосвязана с максимальной скоростью. И чем быстроходнее танк на шоссе, тем подвижнее он на поле боя. А половина французских танков и по шоссе-то не может двигаться со скоростями, приведенными в Вашей цитате для поля боя.

экипажи этих танков вследствие сильных толчков теряли управление своей машиной, утрачивали способность ориентироваться и вынуждены были останавливать танки и сдаваться в плен.

- это вообще какой-то бред. Из-за сильной загазованности при интенсивной стрельбе - это я ещё могу поверить.

Ладно, давайте вместе улыбнёмся: я очень рад, что коллеги Parafin и Paltus не требуют для воинственной Франции вот таких чудес -

Изменено 14 Feb 2011 пользователем ВладIMIR

[Vova7]

- это вообще какой-то бред.

ну так докажите обратное. Приведите пример успешного боя в ходе которого танки в ВМВ бы двигались со скоростью быстрее чем 30км/ч.. по моей ссылке есть и имя автора доклада и место где это происходило.. если приведите какое-либо другой пример, тогда и будете писать что это бред...

И чем быстроходнее танк на шоссе, тем подвижнее он на поле боя. А половина французских танков и по шоссе-то не может двигаться со скоростями, приведенными в Вашей цитате для поля боя.

неверно.. скорость передвижения танка по полю боя зависит от многих факторов - конструкция ходовой части, трансмиссии, условий работы двигателя. Например, ИС-2 и Валентайн уступая Т-34 в скорости движения по шоссе превосходили его по средней скорости движения по полю боя. у Тигра вон максимальная скорость кое-где указана 45км/ч... и что хотите сказать, что он по полю боя бы двигался быстрее 30км/ч французских легких танков...

а у французских танков никаких проблем со скоростями в боях не было. Танковые сражения 40го года они проиграли не из-за того, что их танки уступали немецким в максимальной скорости.

[Mukhin]

Коллеги, я чего-то недопонимаю. Мы ведь сейчас говорим не про бой, а про марш? Т.о., а) трейлеры вполне применимы. Вне зависимости от того - военное время или боевое. На марше танки везти можно, а в бою скорость максимального броска по шоссе решающего значения не имеет.; б)скорость маршевая далеко не всегда совпадает с максимальной. Скажу больше - она даже не всегда коррелирует.

Ладно, давайте вместе улыбнёмся: я очень рад, что коллеги Parafin и Paltus не требуют для воинственной Франции вот таких чудес

<{POST_SNAPBACK}>

Мы такое используем году в 1943. В союзе с Францией;)

[ВладIMIR]

Коллеги, извините, не могу поддерживать дискуссию, не потому, что меня в чём-то убедили, а из-за банальной нехватки времени.