Франция 1916 - 1939: как дошла до жизни такой?

[Paltus]

Пусть не обижается на меня коллега Paltus , но он явно спутал D-510 (http://airwar.ru/enc/fww2/d510.html) с D-520 (http://airwar.ru/enc/fww2/d520.html).

Что в моих словах заставило вас это предположить?

[ВладIMIR]

Paltus:

Что в моих словах заставило вас это предположить?

Вот это:

Массовый выпуск D.510 раньше реала

В мае 1935 г. правительство выдало первый заказ на 25 D.510. Первый самолет этого заказа был готов в июле 36-го. Серийные истребители отличались от D.501 увеличенным фюзеляжным бензобаком, большей колеей шасси (стойки немного расставили в стороны) и иной формой обтекателей колес. Вооружение устанавливалось по типу D.510 - пушка и два пулемета...

Серийное производство D.510 по заказам французских ВВС продолжалось до июня 1938 г.

В январе 1937 г. проект представили министерству авиации и в том же месяце последовало официальное техническое задание. Но денег не дали, поскольку на MS.406 выдали большие заказы.

Фирма продолжила работы по D.520 в порядке частной инициативы, за свой счет. В декабре 1937 г. на заводе в Тулузе заложили три опытных самолета -два для летных испытаний и один для статических. И, наконец, в апреле 38-го Девуатин получил контракт на два опытных самолета. В июле заказчикам представили полноразмерный макет, а в сентябре был готов уже первый опытный экземпляр, D.520-01. На нем стоял пока старый двигатель 12Y21 и временный деревянный двухлопастный винт, причем без кока..

2 октября 1938 г. М.Доре впервые поднял самолет в небо.....

Уже в апреле 39-го приняли решение закупить для ВВС 200 новых истребителей. Предполагалось, что вся партия будет выпущена к декабрю. В июне последовал второй заказ - на 600 D.520 (в июле его подкорректировали до 510, в большей степени учтя реальные возможности производства).

Mukhin писал, что

на 1940 г. строю будет побольше Д-520. Но, в силу тех же причин )много новых в момент не наклепаешь) - до половины истребителей великих ВВВС великой Франции на 1940 г. - Д-510.

т.е. может, Д-520 и будет больше, чем в реале, но ненамного, а основным файтером Франции будет уже весьма устаревший Д-510. Какой уж тут выпуск Д-510 "раньше реала"? Тут скорее продолжение его выпуска "после реала" для увеличения численности.

[Paltus]

Paltus: Вот это:

Mukhin писал, что т.е. может, Д-520 и будет больше, чем в реале, но ненамного, а основным файтером Франции будет уже весьма устаревший Д-510. Какой уж тут выпуск Д-510 "раньше реала"? Тут скорее продолжение его выпуска "после реала" для увеличения численности.

Вы меня невнимательно читали. Про D.520 я вообще ничего не писал. Речь шла о мизерном выпуске и нехватке двигателей HS 12Y, которые использовались и на D.510, и на MS.406. Из-за этого серийное производство MS.406, когда оно наконец началось, сильно буксовало и отставало от выпуска 109-х немцами, у которых таких проблем не было. Если бы D.510 выпускались в больших объемах, то проблема с движками (и вообще проблема массового производства) встала бы перед французами раньше и, соответственно, раньше была бы решена, так что последующие модели (MS.406 и D.520) производились бы без такого скрипа. В этом главный плюс от производства D.510.

[SergeyM]

Ну, тут за французами стоят британские финансы... может, они за рубежём закупились? Скажем, у Виккерса?

<{POST_SNAPBACK}>

виккерс 6-тонный не вписывается во французские каноны "толстолобика"

[Paltus]

виккерс 6-тонный не вписывается во французские каноны "толстолобика"

А если из него М15/42 сделать?

[Vova7]

А если из него М15/42 сделать?

Такое же итальянское "гуано"?

[Paltus]

Такое же итальянское "гуано"?

Для 30-х годов - отличный танк: лобовая броня 40-50 мм, мощная 47-мм пушка, дизельный двигатель, скорость до 40 км/ч, запас хода 210 км, 2-местная башня, радиостанция, масса 14 тонн. В любом случае гораздо лучше "Рено" и "Гочкисов", да и "Сомуа", пожалуй.

[Paltus]

А вот цитата из Стефана Феррара (крупнейшего специалиста по французским вооружениям 1-й половины ХХ века):

- До 1936 г. ассигнования для промышленной мобилизации были в значительной степени неадекватны.

- В 1936 году производство вооружений, особенно танков, в основном находилось в руках частного сектора. Без соответствующих военных заказов в период с 1920/1935, эта отрасль оставиль не обновляла старые станки и оборудование, практически любой станок был старше тридцати лет, а некоторые имели возраст девяносто лет!

Так-то.

[Mukhin]

Массово производить MS.406 оказалось невозможно - не хватало движков.

<{POST_SNAPBACK}>

Что и требовалось доказать. Появление самолёта финансы не здержали. Массовое производство - задержала проблема движков. Допустим, тут её решили, поэтому MS.406 начинают производится тогда же, когда и в реале - весной 1938 г. Но - более крупными масштабами. Д-520 начнёт производится осенью не 1939, а 1938 г. Массово - с весны 1939.

виккерс 6-тонный не вписывается во французские каноны "толстолобика"

<{POST_SNAPBACK}>

"Жить захочешь - не так раскорячишся" (с)

А если из него М15/42 сделать?

<{POST_SNAPBACK}>

А нарисовать?;)

[ВладIMIR]

Paltus:

Для 30-х годов - отличный танк

Для 30-х конечно, но вот индекс 42 в названии - увы, это год:

Carro Armato M15/42 — итальянский лёгкий танк периода Второй мировой войны. В итальянской национальной классификации боевых машин считался средним танком. Разработан фирмами FIAT и Ансальдо (Ansaldo) в 1942 году как усовершенствованный вариант предыдущей модели Carro Armato M14/41. Наименование танка M15/42 отражало классификацию, массу и год разработки машины — литера М означала «средний» от соответствующего прилагательного Medio в итальянском языке, цифровой индекс расшифровывался как 15-тонный танк обр. 1942 г.

Что, Италия в МЦМ-4 ТОЖЕ более агрессивная и ЕЩЁ БОЛЕЕ прогрессивная? И М15/42 появляется там в 30-е? А может, году в 1939-40м там можно встретить ещё и P26/40, он же P40 737(i)? Воля Ваша, но это уже перебор.

Если бы D.510 выпускались в больших объемах, то проблема с движками (и вообще проблема массового производства) встала бы перед французами раньше и, соответственно, раньше была бы решена,

Так стало намного понятнее.

[Paltus]

Paltus: Для 30-х конечно, но вот индекс 42 в названии - увы, это год:

Что, Италия в МЦМ-4 ТОЖЕ более агрессивная и ЕЩЁ БОЛЕЕ прогрессивная? И М15/42 появляется там в 30-е? А может, году в 1939-40м там можно встретить ещё и P26/40, он же P40 737(i)? Воля Ваша, но это уже перебор.

При чем тут Италия? М15/42 - лишь пример того, что из "Викерса-шеститонного" вполне можно сделать столь любимого французами толстолобика, т.е. броня не повод в случае чего от этой конструкции отказываться. As is они бы его все равно не стали производить.

[Mukhin]

Я, конечно, могу ошибаться, но, думаю, имеется в виду, что у французов годах в 30-х может появиться что-то в стиле М15

[Mukhin]

Блин, в один голос;)

[SergeyM]

М15/42 - лишь пример того, что из "Викерса-шеститонного" вполне можно сделать столь любимого французами толстолобика,

<{POST_SNAPBACK}>

К 42-му году,после реальной войны.

[Vova7]

Для 30-х годов - отличный танк:

эка вы замахнулись.. а че бы в середине 30х сразу не Пантеру

мне по-правде говоря чисто французская линия больше по душе... добавить в линейку что то поскоростней.. и нормально... вот только решатся ли франки увеличивать число людей в башне.. не знаю...

[ВладIMIR]

Коллеги Paltus и Mukhin, если в появление в ИТАЛИИ М15/42 в более ранние сроки ещё как-то можно поверить (хотя пол-Италии надо кормить ускоряющими персиками) - всё-таки это продукт долгого развития; то что Франция, купив в пожарном порядке Виккерс, СРАЗУ делает из него М15/42 - НЕ ВЕРЮ! Или всё это время (~10 лет) Виккерс в тайне от собственных военных продолжал развитие 6-тонника ? А если серьёзно, то кроме Матильды 1 (именно 1й, производство 2й только началось) да ранних крейсеров (А10-А13) у англичан в 1939м покупать нечего . Кажется, догадался! НЕУЖЕЛИ Англия ТОЖЕ?! Получается, МЦМ-4 - мир всеобщего ускорения. С чего бы это? Если на море у "Новой Антанты" вполне найдётся весомый повод для беспокойства (ААА в чём-то прав), то соединённые сухопутные и воздушные силы континенталов ЗНАЧИТЕЛЬНО менее многочисленные, чем у ОДНОГО СССР из реала. Так с чего бы французам (и остальным атлантистам) дёргаться, формировать новые DLM или DCR?

Коллеги! С наступающим новым годом!

[Гренадер]

Уважаемые, господа!

Вы сейчас все чаще приходите к мысли, что никак не получается ускоренное развитие тех же танков не только в России, но и во Франции. Михаил, помнится, пытался вас привести к этой мысли, но тщетно. Что же? Теперь ваша очередь!

На мой взгляд ваша альтернатива интересная не возмождностью ускоренного развития России и завоеванием ею всех вокруг, а другими особенностями.

С уважением

Андрей

PS Если Михаил (или хотя бы Николай Бонч-бруевич) вдруг появится в обозримой перспективе, очень прошу ему напомнить о моем существовании. Что мол, генадер жив и ждет звонка. Есть много новой информации.

[Mukhin]

ЗНАЧИТЕЛЬНО менее многочисленные, чем у ОДНОГО СССР из реала.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну тут-то - Россия + Германия. И при этом Англия не имеет надежды натравить русских на немцев и наоборот. Поляризация Европы более ранняя и более глубокая. А по поводу М15... Я имел в виду, что танки французам потребуются (они же их и в реале хотели). Но а) имеющиеся типы не подходят и б) мощностей для построения множества танков нет. Единственный выход - покупать за кордоном. У кого? Я кроме Англии никого не вижу. а то, что Виккерсы не слишком походят на французов... а что делать? Матильды англичане продадут вряд ли - самим мало. А уж будут покупать "как есть" или (с потерей Х лет) попытаются сваять что-то в стиле М15/Т-26/7ТР - нехай Палтус решает

[ААА]

(Mukhin @ 2.01.2010, 0:22) А по поводу М15... Я имел в виду, что танки французам потребуются (они же их и в реале хотели). Но а) имеющиеся типы не подходят и б) мощностей для построения множества танков нет. Единственный выход - покупать за кордоном. У кого? Я кроме Англии никого не вижу. а то, что Виккерсы не слишком походят на французов... а что делать? Матильды англичане продадут вряд ли - самим мало. А уж будут покупать "как есть" или (с потерей Х лет) попытаются сваять что-то в стиле М15/Т-26/7ТР - нехай Палтус решает

В РИ у французов был танк разработанный не без оглядки на Виккерс Мк.Е, это AMR 33 \ AMR 35, далее в развитие этих машин, в 1933 году разработали AMC 34 VR, который имел 25/47 мм танковую пушку двухместную башню, и бронирование с рациональными углами наклона, выпуск правда ограничили 12 единицами, потом появился его дальнейшее развитие AMC 35. На кой французам в МЦМ4, что то у бритов покупать, ежели и их машины не хуже???

[Mukhin]

На кой французам в МЦМ4, что то у бритов покупать, ежели и их машины не хуже???

<{POST_SNAPBACK}>

Вы не поняли. По прикидкам коллеги SergeyM, французам придётся отгрохать ок. 5500 танков за 2-3 года. Это слдишком много для любого вменяемого танкопрома. Так что покупать что-либо придётся не ВМЕСТО, а В ДОПОЛНЕНИЕ к своим танкам. А то, что франки станут производить кучу АМС-33/34/35 и прочих самоходных унитазов с пулемётом - это само собой разумеется.

[ААА]

(Mukhin @ 2.01.2010, 12:56) Вы не поняли. По прикидкам коллеги SergeyM, французам придётся отгрохать ок. 5500 танков за 2-3 года. Это слишком много для любого вменяемого танкопрома. Так что покупать что-либо придётся не ВМЕСТО, а В ДОПОЛНЕНИЕ к своим танкам. А то, что франки станут производить кучу АМС-33/34/35 и прочих самоходных унитазов с пулемётом - это само собой разумеется.

Интересно, а возможен в данном случае выпуск французских танков, на британских и американских предприятиях. Дабы в войсках были однотипные машины.

Потом, опять-же на такой рост количества танков у французов, должны как то отреагировать русские с немцами.

[ВладIMIR]

Mukhin:

Матильды англичане продадут вряд ли - самим мало.

ААА:

Интересно, а возможен в данном случае выпуск французских танков, на британских и американских предприятиях.

Что-то, коллеги, после ваших слов мне живо представился S-35 с башней от Матильды 2, вооружённый французской 47-миллиметровкой... Правда, погон нужен побольше...

[Vova7]

Что-то, коллеги, после ваших слов мне живо представился S-35 с башней от Матильды 2, вооружённый французской 47-миллиметровкой... Правда, погон нужен побольше...

в каком году? а то ко времени появления более или менее массово Матильды-2 все заводы на которых производились S-35 уже захвачены контиенталами...

В сентябре 1939 года в строю имелись всего две новые "Matilda", а к весне 1940 года ими был укомплектован один батальон 7-го королевского танкового полка. При отступлении к Дюнкерку и в последующих боях за порт танки проявили себя очень хорошо. В это же время несколько "Matilda" было отправлено в Египет, где они приняли участие в первых боях с итальянцами. Однако при оставлении Дюнкерка англичане бросили там почти всю тяжёлую технику, в том числе и "Matilda" обеих модификаций. В результате "Matilda" I практически исчезла из английской армии, а "Матильду" II стали называть просто "Matilda".

[ВладIMIR]

Vova7:

в каком году? а то ко времени появления более или менее массово Матильды-2 все заводы на которых производились S-35 уже захвачены контиенталами...

Всё правильно. Чуть выше (Сообщение #91) я писал про Матильду II примерно то же. Кстати, на В-1 Матильдина башня смотрится органичнее... Ну, а при неимении своей хотя бы 2х-местной башни остаётся только один вариант - помощь союзников. Это может быть закупка готовых башен в Англии (или в Италии, на худой конец) или (как предложил ААА) "выпуск французских танков, на британских и американских предприятиях", но уже с "местной" башней (а у янки их нет!). Но времени на всё это у Франции весьма мало.

Хотя чтобы французы осознали порочность одноместной башни, нужно, чтобы они где-нибудь по этой башне хорошо получили. Например, в Испании... Вот, кстати, откуда могла бы начаться бОльшая воинственность франков: получили пи... хм, пинков, в Испании и обиделись. Кстати, не подскажете, есть что-нибудь поподробнее про Испанскую гражданскую в МЦМ-4?

[ААА]

(ВладIMIR @ 4.01.2010, 19:13) Всё правильно. Чуть выше (Сообщение #91) я писал про Матильду II примерно то же. Кстати, на В-1 Матильдина башня смотрится органичнее... Ну, а при неимении своей хотя бы 2х-местной башни остаётся только один вариант - помощь союзников. Это может быть закупка готовых башен в Англии (или в Италии, на худой конец) или (как предложил ААА) "выпуск французских танков, на британских и американских предприятиях", но уже с "местной" башней (а у янки их нет!). Но времени на всё это у Франции весьма мало.

Хотя чтобы французы осознали порочность одноместной башни, нужно, чтобы они где-нибудь по этой башне хорошо получили.

Уважаемый коллега ВладIMIR, у Вас какая-то мания ставить башни от одной модели танка на другую, смысл???

Тем более, что французы еще в 1933 году осознали "порочность" одноместной башни, и на моделях AMC 34 VR и AMC 35 применяли 2-х местные башни:

....Экипаж АМС 34 увеличили до 3-х человек, что было вполне логично. Ранее командир танка выполнял ещё обязанности заряжающего и стрелка, что отвлекало его от основных функций. Так как компоновка боевого отделения и башни не позволяла разместить третьего танкиста, было принято решение установить на танке новую двухместную башню типа АРХ, в лобовом листе которой предполагалось размещение 25-мм полуавтоматической пушки и спаренного с ней 7,5-мм пулемета...... .....Долгое время считалось, что легкому разведывательному танку достаточно иметь противопульное бронирование, поскольку его главными козырями были небольшие размеры и высокая скорость. Если с первым пунктов этой доктрины у французских танкостроителей всё было хорошо, то со вторым постоянно возникали большие проблемы. После долгих раздумий 26 июня 1934 г. штаб армии выдал новое ТТЗ – теперь требовалось получить максимальную скорость 50 км\ч и оснастить танк противоснарядным бронированием. Чтобы исправить эти недочеты на ACG1 толщину лобовых бронелистов довели до 25 мм, бронирование днище и крыши составило 10 мм. Это позволило бы выдерживать попадания крупнокалиберных пуль и 20-30 мм снарядов на дистанции более 500 метров. Вместо стандартных пулеметов и малоэффективных короткоствольных 37-мм пушек прототип оснащался 25-мм пушкой SARF и спаренным с ней 7,5-мм пулеметом Reibel, которые устанавливались в новой двухместной башне АРХ2. Чтобы добиться требуемой скорости на ACG1 решили установить 180-сильный двигатель Renault – такой же, как на тяжелом танке B-1bis, но с четырьмя цилиндрами вместо шести.

Как видно, из цитат французы без "битья" по морде (башне) пришли не только к 2-х местной башне, но и к противоснарядному бронированию, на мой взгляд в этой области (применение противоснарядного бронирования) французы вообще были так сказать впереди планеты .

Так что объясните смысл установки на французские танки, британской двухместной башни от Матильды II, если на них уже присутствует двухместная башня????

Когда я писал: "Интересно, а возможен в данном случае выпуск французских танков, на британских и американских предприятиях. "

Я имел ввиду историю, подобную заказу винтовок Мосина в США, в компаниях "Ремингтон" и "Вестингауз".

P.S. Интересны варианты противодействия русских и немцев, французским танками имеющими противоснарядное бронирование. Притом у французов я так понял, танки будут в достаточном количестве, и в любом случае превосходить в количестве танки немцев и русских. Напрашивается как мера противодействия - усиление ПТО в звене батальон/полк, или вывод ПТО в отдельные дивизионы как это сделали немцы в реале.

А так же возможно более раннее, чем в РИ появление в составе РИА танков с противоснарядным бронированием, так сказать ответ французам как вероятному противнику, а возможно и более раннее осознание концепции "танки борются с танками".